Realność zagrożenia użycia broni nuklearnej jest czymś, co blokuje wiele krajów, zwłaszcza kraje Sojuszu Atlantyckiego, jeżeli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, w tym elemencie, który ma dla tego kraju realne znaczenie. Warto też uzmysłowić sobie, bo my mówimy ciągle Putin, a to Rosja napadła na Ukrainę, nie Putin. Lecz to rzeźnik powiada: spróbujcie tylko przyjść z pomocą Ukrainie, ja mam broń nuklearną, słyszycie? – mówi nam prof. Roman Kuźniar, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych. Ale dodaje: – Warto przypomnieć Clausewitza, który podaje trzy elementy wojny w swojej definicji. Zwycięstwo można ogłosić dopiero wtedy, gdy pobije się armię przeciwnika, po drugie, gdy zajmie się jego terytorium, i po trzecie, kiedy odbierze się narodowi wiarę, że można agresora odrzucić, wypchnąć z własnego kraju. Wielu najeźdźców przekonało się, że łatwo zrealizować punkt pierwszy i drugi, zwłaszcza kiedy ma się tak miażdżącą przewagę, ale jeżeli naród ma tożsamość, stawia opór, ma wolę obrony swojej ojczyzny, to zaczynają się kłopoty. Tak skończyli Amerykanie w Iraku. Przypominam, że wojna zaczęła się 20 marca, a 1 maja w wojskowej kurtce, na lotniskowcu prezydent specjalnej troski George W. Bush meldował mission accomplished, kiedy ona tak naprawdę dopiero się zaczynała. Dziś wiadomo, Irakijczycy zgotowali Amerykanom piekło. Kolejne tego rodzaju przykłady to Libia, Afganistan, Wietnam
„Putin zwariował”, „Putin jest w manii imperialnej”, „Putin jak Stalin”, słychać w komentarzach. Czy można zatem przewidywać racjonalne działania prezydenta Rosji?
PROF. ROMAN KUŹNIAR: Myślę, że tak, bo to, co dzieje się w tej chwili, jest starannie wykalkulowaną strategią podboju sąsiedniego kraju. Strategicznie to jest na pewno bardzo racjonalnie przygotowana operacja. Kiedy mówimy w tym kontekście „Stalin”, to warto przypomnieć, że nikt nie uważał go za wariata – Stalin był bandytą, podobne jak Putin, jak Hitler, ale oni w pewnym zakresie działali racjonalnie.
W przypadku takich osób myślę, że możemy mówić o pewnej mieszaninie racjonalności, przebiegłości, umiejętności posługiwania się instrumentami do osiągania swoich celów, jednocześnie z pierwiastkiem obsesji, szaleństwa, irracjonalności, które powodują, że dla swoich obsesyjnych i paranoidalnych celów potrafią skutecznie i racjonalnie korzystać z instrumentów, jakie mają do dyspozycji. Także jeżeli chodzi o perswazję. Przecież
zarówno Hitler, jak i Lenin i Stalin byli w tym świetni. Podobnie klasyczny socjopata, na szczęście nie bandyta, Donald Trump, który potrafił manipulować i oddziaływać na ludzi w taki sposób, że udało mu się zasiąść w Białym Domu.
Putin ma cechy socjopaty, ale też świetnie posługuje się siłą do osiągania celów politycznych, zatem jednoznacznie nie można ocenić, ile w danym momencie w nim obsesji, manii, a ile rozumu i kalkulacji. Ma też zdolność do podejmowania daleko idącego ryzyka, czego obawiano się u niego już w KGB.
Większym problem jest fakt, że Putin jest jednowładcą, jakim nie był w zasadzie żaden przywódca sowiecki od czasów Stalina. Breżniew, Gorbaczow, Czernienko, Chruszczow nie mieli takiej władzy jak Putin, ponieważ mieli politbiuro, sekretariat, z którym musieli się liczyć. Owszem, był jasny lider, przywódca, czasem kult jednostki, ale jednak on musiał dyskutować z innymi. Tam ucierały się poglądy, były różne frakcje, jeden drugiego mógł jakoś powstrzymywać, tym bardziej gdyby u przywódcy pojawiły się elementy szaleństwa. U Putina tego nie ma, co jest bardzo groźne.
Wiele sygnałów mówi o tym, że nie ma tam nikogo, z kim Putin by się liczył i kto mógłby mu się przeciwstawić.
Dlaczego Zachód nie może rozprawić się z tym morderczym reżimem, jak zrobiono to z Saddamem czy Kadafim?
Nie da się z zewnątrz obalić reżimu, który rządzi wielkim nuklearnym mocarstwem, jakim jest Rosja. Nie udało się pokonać Rosji Napoleonowi, ani ZSRR Hitlerowi. Rzeźnik z Leningradu szantażuje świat bronią nuklearną, a to bardzo ważny argument.
Terminem „rzeźnik z Leningradu” posłużyłem się po raz pierwszy po jego bezwzględnej pacyfikacji Czeczeni, bo to, co tam się działo, spełniało z całą mocą kryteria definicji ludobójstwa. Realność zagrożenia użycia broni nuklearnej jest czymś, co blokuje wiele krajów, zwłaszcza kraje Sojuszu Atlantyckiego, jeżeli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, w tym elemencie, który ma dla tego kraju realne znaczenie. Warto też uzmysłowić sobie, bo my mówimy ciągle Putin, a to Rosja napadła na Ukrainę, nie Putin. Lecz to rzeźnik powiada: spróbujcie tylko przyjść z pomocą Ukrainie, ja mam broń nuklearną, słyszycie?
Aczkolwiek trzeba oddać, że Rosjanie protestują. Manifestacje sprzeciwu odbyły się w 58 miastach. Za udział w nich grożą ostre kary.
Te protesty muszą być bardziej masowe, systematyczne i musi tak się dziać nie tylko w Rosji, ale i na całym świecie. Niewątpliwie w dłuższym okresie czasu to będzie również wojna o serca i umysły, kto bardziej skutecznie przekona do swoich racji.
Putinowi nie udało się przekonać Zachodu do swojego punktu widzenia i dlatego mamy dziś wojnę.
Mam na myśli ultimatum, które Putin wystosował do Zachodu w grudniu ubiegłego roku i próbował zmusić Zachód do podpisania go. Zachód tego nie zrobił, ale gdyby je podpisał, to byłaby to jasna kapitulacja, gorsza niż w Monachium. Zachód nie mógł tego przyjąć i dlatego mamy dziś wojnę. Swoimi ostatnimi wystąpieniami Putin się jeszcze bardziej pogrążył, ponieważ były one obrzydliwie oszczercze i kłamliwe. Gdy mówił o powodach ataku na Ukrainę, to była propaganda godna Goebbelsa lub czasów stalinowskich.
Opinia publiczna ma tu ważną rolę do spełnienia i sami Rosjanie muszą czuć na sobie ten pręgierz i potępienie świata zachodniego, a nawet szerzej. W dłuższej perspektywie takie działania również przynoszą pewne rezultaty. I
to sami Rosjanie powinni uwolnić swój kraj od Putina, bo to przecież nie tylko wstyd, ale i zagrożenie dla wszystkich, że osobnik o bandyckiej mentalności stoi na czele ich państwa.
Proszę mnie poprawić, jeżeli się myślę, ale mam wrażenie, że pierwszy raz w historii agresorem jest kraj – stały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ, czyli jeden z pięciu, który ma pilnować porządku na świecie. Czy to nie redefiniuje samego ONZ, czy ta organizacja nie weszła na drogę Ligi Narodów?
Niestety mieliśmy do czynienia z takimi działaniami już w przeszłości – to na przykład Irak, zresztą do tego przykładu odwoływał się bardzo często Putin. Pamiętam kiedy sprzeciwiałem się wojnie w Iraku, argumentując, że dajemy w ten sposób zły przykład. Wówczas śmiano się ze mnie, bo wszystkim wydawało się, że jesteśmy panami świata. Niestety wtedy stworzony został niebezpieczny precedens. Wojna przeciwko Irakowi była agresją z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a dopuściło się jej dwóch stałych członków Rady Bezpieczeństwa – Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, plus Polska i Australia.
Od wojny w Iraku porządek międzynarodowy jednak nie upadł. Był kryzys w ONZ, ale wywołany właśnie napaścią, a nie niezdolnością ONZ do jej zatrzymania. Prawo weta, choć często krytykowane, ma jednak sens. W innej sytuacji być może nawet mielibyśmy eskalację konfliktów aż do wojny między mocarstwami, a tego jednak po II wojnie światowej nie było. Możemy na to narzekać, ale to realny skutek, który każdy widzi. Oczywiście były mniejsze konflikty, ale dzięki ONZ nie doszło nigdy do dużej wojny, bo
mocarstwa wspólnie się blokują.
Mamy jasność co do sankcji nałożonych na Rosję, przynajmniej w tym pierwszym etapie. Jak pan je ocenia – za małe, w sam raz?
Powiem szczerze, że liczyłem na więcej. Zachód zapowiadał, że rosyjska agresja spotka się z ostrą odpowiedzią w postaci zmasowanych, dotkliwych sankcji. Można było wobec tego zakładać, że państwa, które to zapowiadały, łącznie z Polską, będą gotowe, dobrze przygotowane. Tymczasem widać, że tak nie było. Oczywiście sankcje zostały nałożone i one na pewno będą dotkliwe w dłuższej perspektywie dla Rosji, ale z drugiej strony musimy być świadomi na podstawie wcześniejszego doświadczenia, także tego, jak wygląda świat, że sankcje nie powstrzymają Putina od obecnej operacji. Sankcje działają długofalowo, czasem trzeba czekać parę lat na ich efekt. Dodatkowo Rosja jest dużym, zasobnym krajem, który jest w stanie długo przetrzymać takie ograniczenia. Szczególnie bolesne będą dopiero te dotykające zdolności kraju rozwoju, ale na to trzeba czasu.
Rosja jest państwem totalitarnym, to trzeba jasno powiedzieć, to już nie jest autorytaryzm. Tam władzy nie obchodzi, jakie to może mieć konsekwencje dla społeczeństwa, a ich samych sankcje nie dotkną.
Naród rosyjski potrafi cierpieć i przyzwyczajony jest do różnego rodzaju obniżania standardów życia i niedogodności, zatem łatwiej wytrzymuje okresy nałożenia ograniczeń; inaczej niż społeczeństwa Zachodu.
Poza tym sankcje działają tylko wówczas, gdy są wystarczająco zmasowane i w dłuższej perspektywie, tak jak zadziałały skutecznie przeciwko ZSRR po Afganistanie, Polsce po stanie wojennym czy RPA za apartheid, gdzie to właśnie sankcje były kluczowym czynnikiem upadku tego systemu. Prawdą jest też, że wtedy było łatwiej o skuteczność takich działań, bo świat był bardziej spolaryzowany. Dziś Rosja ma Chiny, które mogą ją wspierać w jakiejś mierze, przy łagodzeniu efektów sankcji.
Już wiemy, że nie potępią jednoznacznie Putina. Ten margines oddechu dla Rosji jest dziś zatem większy, niż był kiedyś dla ZSRR. Dziś sankcje musiały zostać nałożone, ale nie miejmy złudzeń i nie oczekujmy, że one przyniosą natychmiastowy skutek. A niewątpliwie stawka jest wysoka, bo to kwestia bezpieczeństwa w Europie i utrzymanie stabilności.
Sadzę, że my także powinniśmy wziąć część niedogodności wynikających z nałożenia takich sankcji, po to, aby skutecznie skarcić agresora.
Czy bez współpracy z Chinami uda się?
Na Chiny nie ma co liczyć, także w Radzie Bezpieczeństwa, zobaczymy zresztą, jak zachowają się podczas głosowania w sprawie rezolucji, czy się wstrzymają, czy zagłosują przeciw. Ostatnia wypowiedz rzeczniczki chińskiego MSZ była haniebna i podła, kiedy nawet zaprotestowała przeciw używaniu słowa inwazja. Mamy do czynienia z klasyczną agresją w świetle prawa międzynarodowego, a ona protestuje przeciwko używaniu słowa inwazja, do tego tłumaczy, że Rosja to niepodległy kraj i może podejmować decyzje dla realizacji swych interesów.
To dyskwalifikuje Chiny w ich ambicjach do przewodzenia komukolwiek na świecie. Państwo, które aspiruje do tej roli, nie może wyrażać takiej pogardy dla prawa, dla instytucji międzynarodowych. Z pewnością wiele osób tak to odbierze, nabierając przekonania, że Chiny to prawie Rosja. Przywództwo to nie tylko siła, ale Chińczycy widać tego nie rozumieją, że jest cały szereg innych elementów, dzięki którym pozostałe kraje są gotowe uznawać kandydata na lidera za przywódcę.
Nie da się dziś siłą narzucić hegemonii światu. Liczy się też warstwa przykładu, wartości, autorytetu. Chiny tu zawalają na całej linii.
Chiny z czasem mogą jednak chcieć się dystansować od Rosji w sprawie wojny przeciwko Ukrainie o czym świadczy ich wstrzymanie się od głosu we wczorajszym głosowaniu w RB NZ.
Spróbujmy poszukać mimo wszystko czegoś optymistycznego. Czy możemy powiedzieć, że Zachód jest zjednoczony jak dawno nie był? Czy pocieszeniem może być fakt, jak dzielnie walczą Ukraińcy?
Sądzę, że niestety musimy się przygotować w najbliższym czasie, że raczej będą docierać do nas złe czy frustrujące informacje, zarówno jeżeli chodzi o rozwój sytuacji na Ukrainie, jak i nasze zachodnie reakcje.
Ale warto przypomnieć Clausewitza, który podaje trzy elementy wojny w swojej definicji. Zwycięstwo można ogłosić dopiero wtedy, gdy pobije się armię przeciwnika, po drugie, gdy zajmie się jego terytorium, i po trzecie, kiedy odbierze się narodowi wiarę, że można agresora odrzucić, wypchnąć z własnego kraju. Wielu najeźdźców przekonało się, że łatwo zrealizować punkt pierwszy i drugi, zwłaszcza kiedy ma się tak miażdżącą przewagę, ale jeżeli naród ma tożsamość, stawia opór, ma wolę obrony swojej ojczyzny, to zaczynają się kłopoty. Tak skończyli Amerykanie w Iraku.
Przypominam, że wojna zaczęła się 20 marca, a 1 maja w wojskowej kurtce, na lotniskowcu prezydent specjalnej troski George W. Bush meldował mission accomplished, kiedy ona tak naprawdę dopiero się zaczynała. Dziś wiadomo, że Irakijczycy zgotowali Amerykanom piekło. Kolejne tego rodzaju przykłady to Libia, Afganistan, Wietnam.
Uważam, że Ukraińcy mają wystarczająco silną narodową psyche, aby nawet po porażkach militarnych bronić się długo, wykrwawiając rosyjski reżim i jego politykę. Te obrazki też będą iść w świat, mobilizując Zachód do działania.
Znajdą się na pewno kanały wsparcia dla przyszłych powstańców i w tym upatrywałbym ewentualnie jakiegoś pozytywu. Zdaję sobie sprawę, że to jest trudne do przyjęcia, ale w tego typu analizach nie możemy uciekać w iluzję i chciejstwo.
Jest tu też pewien przykry paradoks związany z Sojuszem Atlantyckim, który obiecał w 2008 roku Ukrainie przyszłe członkostwo, a gdy teraz Rosja napadła na Ukrainę, to Sojusz nie jest w stanie przyjść ze skuteczną pomocą, podczas gdy tak łatwo interweniował w Jugosławii czy Libii. Oczywiście nie mówię o użyciu siły, bo tu nie może być zastosowany art. 5, ale są inne sposoby na silne wsparcie. Rzeźnik z Leningradu jest nieprzewidywalny i nie wykluczyłbym, zgodnie zresztą z rosyjską doktryną militarną, uderzenia deeskalacyjnego, czyli użycia broni nuklearnej dla zatrzymania działań wroga na terytorium Rosji lub w jego pobliżu.
W obliczu takiego zagrożenia nawet tak wielki Sojusz jak NATO nie jest w stanie efektywnie wesprzeć Ukrainy. Nie oczekujmy cudów, ale w dłuższej perspektywie, jeżeli Ukraińcy wytrwają, to możemy być lepszej myśli. Rozumiem, że każdy szuka jakiegoś promyka nadziei, bo to, co się dzieje, jest rzeczywiście straszne. Niestety sami zapracowaliśmy w pewien sposób na to. Przypomnę chociażby słowa prezydenta Busha, który dostrzegł w oczach Putina demokratę, potem ten flirt z politykami niemieckimi, na Trumpie kończąc, który był wręcz zachwycony Putinem. To musiało go rozjuszyć i
zaczął polityków zachodnich traktować jak frajerów. On zresztą nie szuka partnerów, tylko działa zgodnie z logiką Lenina, czyli „kto kogo” (oszuka, ogra, pokona).
My jesteśmy bezpieczni?
Nie uważam, żeby było zasadne i rozsądne podawanie w wątpliwość bezpieczeństwa państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. Putin jest jednak na tyle racjonalny, aby wiedzieć, że tu przyszłaby silna kontra, która by położyła Rosję. Amerykanie nie mogą sobie pozwolić na to, aby świat zewnętrzny uważał, że gwarancje Sojuszu z art. 5 i Ameryki jako głównego mocarstwa w tym systemie są nic niewarte.
Całe szczęście, że jesteśmy w Sojuszu, bo po dewastacjach wyrządzonych przez naszą obecną władzę w polskim systemie obronnym i siłach zbrojnych bylibyśmy zupełnie bezbronni.
My mówimy dużo o błędach zachodnich przywódców, ale mając Rosję po nosem powinniśmy robić wszystko, aby umacniać obronność i wszechstronną odporność państwa, a nie ją rozkładać, tak jak zaczął to robić Macierewicz. Na szczęście mamy jeszcze nad sobą parasol ochronny Sojuszu.
(JK)
Zdjęcie główne: Roman Kuźniar, Fot. ARWC
