Nie widziałem, żeby na terenach, gdzie ludzie niechętnie się szczepią, a są to głównie tereny szczególnie reprezentowane przez zwolenników partii rządzącej, pojawiali się politycy rządzącej większości i namawiali do szczepień. Nie robią tego z przyczyn politycznych – mówi nam prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. I dodaje: – To niezmiernie groźne w sytuacji, kiedy za rogiem czai się 4 fala, która i tak była niezmiernie litościwa, że dała nam czas. Niestety nie wykorzystaliśmy go, mamy za mało szczepień. W dużym stopniu władze za to odpowiadają. Teraz nie da się tego już nadrobić, a cały czas jesteśmy o około pół roku spóźnieni
JUSTYNA KOĆ: Według najnowszego sondażu IBRiS dla Onetu Prawo i Sprawiedliwość ma 33,6 proc., a Koalicja Obywatelska 26,2 proc., co oznacza wzrost o ponad 10 punktów procentowych w porównaniu z poprzednim badaniem. Na trzecim miejscu znalazłaby się Polska 2050 z poparciem na poziomie 10,9 procent. Na ile mamy rozpisane polityczne role na jesień?
ANDRZEJ RYCHARD: Sądzę, że przedwczesne byłoby mówienie, że wszystkie role na jesień zostały już rozpisane. Ten wynik w moim przekonaniu jest wynikiem tego, że Ruch Hołowni karmił się indolencją PO, to mu dodawało sojuszników i moim zdaniem jest bardzo uprawniona hipoteza, że ci, którzy przyrastają PO, są tymi, którzy ubywają z Ruchu 2050. Chyba wszyscy liderzy zdają sobie sprawę z tego, że to jest efekt Tuska, tego pierwszego uderzenia, które było niezwykle silne. Już w nim były elementy tego najważniejszego przesłania, jakie Tusk chce przekazać, tylko pytanie, jak długo da się to utrzymać i co dalej. Czy to będzie podtrzymane chwytliwymi hasłami i elementami programowymi.
W moim przekonaniu mylili się ci, którzy sądzili, że Donald Tusk swój komunikat kierował głównie do swoich, do tradycyjnego elektoratu, bo z tego nie wzięłyby się takie przyrosty i takie ruchy sondażowe.
Widać, że Tusk potrafił trafić także do tych, którzy byli jego elektoratem, ale też być może do tych, którzy nigdy na niego nie głosowali. To jest coś więcej, niż tylko trafianie do swojego rdzennego elektoratu.
Co takiego zrobił Donald Tusk?
Przede wszystkim poczekał do sytuacji, którą ja nazywam inflacją zła. Co chwilę jesteśmy atakowani rozmaitymi zakusami antydemokratycznymi obecnej władzy: a to sądy, trybunały, a to lex TVN, a to kłopoty z NIK-iem. Każdego dnia mamy nowe takie rewelacje i to powoduje u części ludzi coś w rodzaju zmęczenia pomieszanego z elementami behawioralnego przyzwolenia. I nagle przyjechał Tusk i powiedział nie, nazwał to, co się dzieje, złem.
Można by powiedzieć, że Tusk połączył kropki i pokazał cały rysunek, na którym jest wyraźnie odzwierciedlona granica głównego podziału, nazwał ten podział w języku wartości i w języku sporu cywilizacyjnego, nie tylko politycznego. Mówił też bardzo dużo o emocjach i potrafił odwoływać się do nich. Był bardzo wiarygodny w tym, co mówił o Europie, bo nawet jego przeciwnicy wiarygodności w tej kwestii mu nie mogą odmówić. Zobaczymy, jak długo na tym uda się pojechać. Teraz musi pokazać jakieś konkretne elementy i odpowiedzieć na pytanie, po co pokonać PiS, bo samo mówienie, że PiS jest zły, może nie wystarczyć.
Trzecią kwestią jest sytuacja w partii, czy Tusk rzeczywiście ma zespół gotowy do ruszenia ze swoich ciepłych gniazdek na ring, gdzie można oberwać.
Partia jako instrument jest tu niezbędna.
Co powinien zrobić Szymon Hołownia, czy ma szanse odrobić straty?
Hołownia ciągle jest w grze, proszę pamiętać, że to poważny sukces odniesiony w polityce, mający własny przekaz. Siłą Hołowni jest to, że ma on pewne elementy programowe opracowane, już gotowe. Ma poważne grono ekspertów za sobą.
Cześć z nich to starzy ludzie Tuska.
To również świadczy o tym, że to poważny element polskiej polityki. Mam nadzieję, że nie zniknie, bo to jest ruch, który także motywuje PO. Z takiej zdrowej konkurencji, przy założeniu pewnych podobieństw, może wyrosnąć coś dobrego. Hołownia powinien robić to, co do tej pory. Powinien budować swój ruch, ale i zastanowić się, czy taka frazeologia, jaką teraz stosuje, jest słuszna. W Polsce jest bardzo silna polaryzacja i albo jest się po stronie PiS-u, albo anty-PiS-u, trzeciej strony nie ma. A Hołownia ciągle powtarza, że skończmy z tym podziałem na PO-PiS. To ludzi nie zmotywuje.
Oferta, że jedni są PiS-em, drudzy Platformą, a my będziemy teraz tą trzecią siłą, niespecjalnie wróży sukces. Trzeba jednak widzieć tę zasadniczą różnicę między tym, co robi PiS, a tym, co powinny robić partię chcące odbudowy i umocnienia demokracji.
Co opozycja powinna zrobić w sprawie Banasia? Poprzeć wniosek prokuratury o uchylenie mu immunitetu?
Przyznam, że przemawia do mnie argument, że to nie nasza sprawa, zatem wstrzymanie się od głosu jest tu dość naturalnym ruchem. Jest też w polityce kategoria mniejszego zła. Pierwszy użył tego Wojciech Jaruzelski mówiąc, że wybrał opcję mniejszego zła wprowadzając stan wojenny, ponieważ zagrażała nam w jego przekonaniu ingerencja sowiecka. Zatem mniejszym złem jest zostawienie Banasia, niż wyrzucenie go, ponieważ wtedy cała instytucja weszłaby w stan zawieszenia.
My cały czas mamy tendencję do redukowania NIK-u do Banasia, a NIK to instytucja, która ma ogromną tradycję, znakomite procedury wielostopniowej weryfikacji tego, co odkryła, i naprawdę wybitnych specjalistów. To nie jest Banaś, który chodzi i tyko patrzy, jak dopiec Kaczyńskiemu. To ci wszyscy, którzy przeprowadzają kontrole, to dziesiątki lat doświadczenia, profesjonalizmu i dobrze by było nie zaburzać już i tak zdewastowanej nieco stabilności tej instytucji, że będzie się nagle wymieniać prezesa. To właśnie nazywam mniejszym złem.
Spada liczba chętnych na szczepienia, antyszczepionkowcy zaatakowali jeden z punktów szczepień, same szczepionki odsprzedajemy. Rząd sam sobie jest winien, bo długo puszczał oko do antyszczepionkowców?
W dużym stopniu rząd sam wyhodował sobie ten problem. Nie wszyscy, którzy nie chcą się szczepić, to antyszczepionkowcy, spora część z nich to ludzie wątpiący i do nich władza powinna trafiać, przekonywać. Sama tego nie robiła, a wręcz wysyłała niespójne komunikaty w stylu „nie lubię, jak mi ktoś majstruje igłą przy ramieniu”, a nawet ostatnio pan prezydent stwierdził, że może pandemia spada z powodu słońca.
To są wypowiedzi, które nie motywują wątpiących i zagubionych do szczepienia, a antyszczepionkowców wręcz wzmacniają. To także kwestionowanie i zniechęcanie do autorytetów, nauki.
Prawdą jest, że w dużym stopniu władza poprzez swoje niespójne komunikaty i brak zdecydowania, jak choćby orędzia prezydenta, te środowiska ośmieliła.
O tej niespójności wobec wątpiących i nieszczepiących się świadczy też to, że nie widziałem, żeby na terenach, gdzie ludzie niechętnie się szczepią, a są to głównie tereny szczególnie reprezentowane przez zwolenników partii rządzącej, pojawiali się politycy rządzącej większości i namawiali do szczepień. Nie robią tego z przyczyn politycznych.
To niezmiernie groźne w sytuacji, kiedy za rogiem czai się 4 fala, która i tak była niezmiernie litościwa, że dała nam czas. Niestety nie wykorzystaliśmy go, mamy za mało szczepień. W dużym stopniu władze za to odpowiadają. Teraz nie da się tego już nadrobić, a cały czas jesteśmy o około pół roku spóźnieni.
Czy rząd jest zdolny do wprowadzenia w Polsce zasad na wzór francuski, hiszpański, czyli do galerii handlowej, kina czy restauracji tylko po zaszczepieniu?
Nie można mieć modelu polskiego w całym systemie sprawowania władzy i dołożyć tylko kawałeczek z modelu francuskiego. Zatem po pierwsze nie mamy Francji, po drugie
nie mamy francuskiego prezydenta, czyli kogoś, kto wie, że ma za sobą stojącą pewną siłę. Ten rząd, ta władza czuje, że nie ma wystarczającego poparcia,
a wystarczającym dowodem na to są dotychczasowe doświadczenia z lockdownem; jeden krok do przodu, dwa do tyłu.
Czyli nawet jeżeli trzeba będzie wprowadzić takie rozwiązanie ze względów epidemiologicznych, rząd tego nie zrobi, bo będzie się bał swojego elektoratu?
Obawiam się, że tak, ale mam nadzieję, że chociaż część racjonalnych obostrzeń i część racjonalnej obowiązkowości w zaszczepianiu się niektórych grup zawodowych przejdzie.
Zdjęcie główne: Andrzej Rychard, Fot. Facebook/Instytut Filozofii i Socjologii PAN
