Wyrok TSUE ma bardzo istotne znaczenie, bo stanie się podstawą do wszczęcia przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej procedury naruszenia praworządności – mówi nam prof. Marek Chmaj, konstytucjonalista. – Chciałbym, żeby kary płacone przez Polskę były płacone z prywatnych środków ministra, a nie z naszych podatków. Wtedy być może uszczuplenie prywatnego majątku wpłynęłoby otrzeźwiająco na ministra Ziobrę – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Jakie konsekwencje rodzi wyrok TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej?
MAREK CHMAJ: Ten wyrok ma bardzo istotne znaczenie, bo stanie się podstawą do wszczęcia przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej procedury naruszenia praworządności. Będzie to miało dwa główne skutki, po pierwsze możemy mieć ograniczone finansowanie z budżetu Unii, w tym także na cele związane z likwidacją skutków pandemii, czyli z Funduszu Odbudowy.
Po drugie możemy być też pozbawieni głosu w instytucjach unijnych, a zatem stracimy wpływ na politykę UE.
Jeżeli nie dostosujemy się do wyroku TSUE, a także do wydanych w drodze postawień środków tymczasowych, będziemy zapewne zmuszeni do płacenia kary, która jest określana w stawkach dziennych i może wynosić nawet do miliona euro, tak długo, aż wykonany postanowienie TSUE.
Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro skomentował już wyrok TSUE mówiąc, że to prawna segregacja i myślenie kolonialne.
Przy wprowadzaniu zmian w Sądzie Najwyższym wskazywaliśmy, że te przepisy są niezgodne z konstytucją. Prawo i Sprawiedliwość się uparło i wprowadziło nowe przepisy pomimo głosów ekspertów. Teraz te obawy zostały potwierdzone w całej rozciągłości, mamy wyrok, mamy postanowienia TSUE, a pan minister sprawiedliwości jak wtedy, tak i dzisiaj twierdzi, że nic się nie stało.
Chciałbym, żeby kary płacone przez Polskę były płacone z prywatnych środków ministra, a nie z naszych podatków. Wtedy być może uszczuplenie prywatnego majątku wpłynęłoby otrzeźwiająco na ministra Ziobrę.
Równolegle w Trybunale Konstytucyjnym Julii Przyłębskiej prokurator Piotrowicz zadecydował, że postanowienia TSUE nas nie obowiązują. Jakie to rodzi konsekwencje?
Żadnych, może oprócz jednego, ośmieszenia całego Trybunału i Rzeczpospolitej, bo tego wyroku nie sposób wprowadzić w życie.
To, że kilka osób z Trybunału uznało, że nas nie obowiązują postanowienia TSUE, nie oznacza, że tak będzie.
Wyrok TK miałby znaczenie tylko wtedy, gdyby został wydrukowany w dzienniku urzędowym UE. W innym przypadku Trybunał może sobie orzekać i stwierdzać, co chce i nie będzie to miało żadnego znaczenia dla naszej sytuacji. Jedyny efekt jest taki, że autorytet Trybunału, który i tak już był znikomy, przestał istnieć.
Minister Ziobro przekonywał, że to orzeczenie jest zgodne z poprzednimi orzeczeniami TK, także za czasów prof. Safjana. Podobne wyroki orzekały odpowiedniki Trybunału w innych państwach.
Minister Ziobro wskazuje na poszczególne orzeczenia, odrywając je od stanu faktycznego i uwarunkowań prawnych obowiązujących w danych krajach. Jeżeli weźmie się pod uwagę pojedynczy element: wybór członków KRS, funkcjonowanie Sądu Najwyższego, to możemy powiedzieć, że takie rozwiązania funkcjonują w różnych krajach Europy, ale one wszystkie razem powodują, że znika niezależność sądów i niezawisłość sędziów. W konsekwencji trzecia władza sądownicza staje się podporządkowana władzy wykonawczej i ustawodawczej.
Rozumiem, że minister Ziobro jako odpowiedzialny za część działań wymierzonych przeciwko tej władzy chce się bronić, ale nie zmienia to faktu, że od początku podkreślaliśmy niekonstytucyjność tych zmian. Opinie na ten temat są dostępne nawet w Internecie, wielokrotnie sam pisałem poważne analizy, ale PiS zrobił jak chciał.
Podobnie z powoływaniem się na wcześniejsze orzeczenia TK,
Zbigniew Ziobro odrywa otoczkę, stan prawny od faktycznego. Gdybyśmy przyjrzeli się tamtym orzeczeniom, zobaczymy, że dotyczą zupełnie czego innego.
Jak powinny zachować się sądy powszechne?
Tu sprawa jest prosta, należy uważać orzecznictwo ID SN za nieistniejące. Zresztą to także wynika z dwóch uchwał SN ze stycznia 2020 roku. Od początku twierdziliśmy, że w przypadku Izby Dyscyplinarnej zachodzi niewłaściwa obsada, bo te osoby, które w niej orzekają nie mają przymiotu niezawisłości.
Czy to wszystko grozi, oczywiście w dalszej perspektywie, polexitem?
Myślę, że nie. To działanie czysto propagandowe PiS-u, cementowanie żelaznego elektoratu, odwracanie uwagi od spraw i problemów, które mamy. Później PiS po cichu i tak wycofa się z tych rozwiązań, które są przedmiotem orzecznictwa TSUE. Jestem przekonany, że na dzień dzisiejszy PiS-owi mocno zawęża się gama możliwości.
Kończy się kadencja Adama Bodnara na stanowisku RPO. Jak pan ją ocenia?
Adam Bodnar wykonywał swój urząd w sposób bardzo godny i odpowiedzialny. Robił to, czego oczekujemy od rzecznika, czyli stał na straży konstytucyjnych wartości i praw niezależnie od tego, czy to się rządzącym podobało, czy nie.
Był to rzecznik, który wyjeżdżał często ze swojego biura, jeździł do ludzi, rozmawiał, spotykał się, interweniował. Była to kadencja aktywna, dynamiczna.
A jak ocenia pan następcę prof. Bodnara, prof. Wiącka?
Trzymam kciuki za jego pomyślną i udaną kadencję. Z pewnością przejmie urząd od bardzo dobrego rzecznika, liczę, że będzie starał się być jeszcze lepszym.
Niektórzy zarzucają prof. Wiąckowi, że nie stawał głośno w obronie sadów i praworządności.
To, że ktoś głośno nie protestował, nie jest jeszcze podstawą do oceny. Niektórzy protestowali głośno, inni ciszej. Nie każdy musiał iść ze świeczką przed Sąd Najwyższy. Na stanowisku RPO także mieliśmy osoby o różnych charakterach. Niektórzy rzecznicy byli bardziej konfliktowi, inni bardziej spolegliwi. To też jest cecha charakteru.
Zdjęcie główne: Marek Chmaj, Fot. chmaj.pl