Jeżeli opozycja pozostanie podzielona, a liderzy nie schowają do kieszeni swoich aspiracji i ambicji, to nic się nie zmieni. Ale jeżeli będą chociaż dwa duże bloki po tej stronie, to jest szansa na wygranie wyborów – mówi w rozmowie z nami dr hab. Ewa Marciniak, politolog, dyrektor Instytutu Nauk Politycznych UW. – PiS musi mieć czas, aby coś zmienić w swojej narracji i będzie próbował pokazać się jako “dobra partia”. Co nie zmieni tego, że w niektórych mediach będą pokusy, aby mowa nienawiści nadal była ilustrowana twarzą Donalda Tuska – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: Co śmierć Pawła Adamowicza zmieni albo już zmieniła w polskiej polityce?
DR HAB. EWA MARCINIAK: I zmieniła, i zmieni… Spowodowała, że wszystkie strony, do których zaliczam polityków, liderów opinii publicznej i media, apelują o obniżenie temperatury politycznego sporu i przywiązywanie większej uwagi do jakości języka debaty publicznej, w tym także politycznej. To, że takie apele się pojawiają, oceniam pozytywnie, ale jest też pewien problem. Każda ze stron apelując o powstrzymanie języka agresji, ma na uwadze stronę przeciwną.
Zawsze trudno jest dostrzec własne błędy, łatwiej obciążyć stronę przeciwną, która rzadziej jest traktowana jako konkurent, a częściej jako wróg.
Apele pozostaną apelami, a polityka polityką?
Nikt nie sądził, że może w ogóle dojść do takiego zdarzenia. Stało się to niewątpliwie w atmosferze politycznej wrogości. Pomijam inne motywy, stan psychiczny sprawcy, ale muszę dostrzegać ogólną atmosferę polityczną, która jest negatywna. W takiej przestrzeni zachowania niedopuszczalne są możliwe częściej niż w przestrzeni wzajemnego szacunku.
Jak w takim razie ta tragedia zmieni debatę publiczną?
Myślę, że w procesie ustawodawczym zaczną pojawiać się rozwiązania, a właściwie już się częściowo pojawiają, które mogą mieć charakter restrykcyjny wobec osób używających mowy nienawiści. Pomysłodawcy i inicjatorzy zaczną być bardziej wrażliwi na coś, co jest łamaniem prawa, a dzisiaj jest lekceważone. Tak jak na przykład “akty politycznego zgonu” wystawione dla kilkunastu prezydentów miast.
Inicjatorzy zmian będą dążyli do tego, aby takie zachowania były zagrożone sankcją karną, a nie tylko potępieniem moralnym.
Na razie nawet potępienia moralnego ze strony PiS-u nie słychać…
Rzeczywiście nie słyszałam takich głosów w odniesieniu do przeszłych zachowań. Formalnoprawny aspekt walki z mową nienawiści będzie służył władzy jako argument, że działa w tej sprawie, ale to w sensie politycznym będzie argument zastępczy.
Ważne jest pytanie – i na nie nie mam pozytywnej odpowiedzi – czy z przestrzeni publicznej zniknie szyderstwo, inwektywy i wzajemne oskarżenia. One nie znikną, chociażby dlatego, że mamy rok wyborczy.
Nie obawia się pani, że ten kij, czyli zmiany w prawie, będą miały dwa końce? Zwłaszcza w roku wyborczym…
Oczywiście, taka restrykcja może służyć władzy i zamykaniu ust. To rodzi też nieustannie pytanie o granice naszych wolności i też wymaga dyskusji, chociaż na razie chęci nie widać.
W argumentacji politycznej władza będzie takie zmiany wykorzystywała jako podkreślenie, że podjęła odpowiednie działania. Ważne, aby nie dać się na to “nabrać”.
Rok wyborczy niestety nie sprzyja spadkowi politycznych emocji.
“Rzeczpospolita” opublikowała sondaż, z którego wynika, że dla 90 proc. badanych istotny jest fakt, że mowa nienawiści jest obecna w życiu publicznym. Jeżeli okazałoby się, że to badanie rzeczywiście odzwierciedla stan naszych umysłów i emocji, można by wyciągnąć wniosek, że w nadchodzących kampaniach wyborcy będą uwrażliwieni na to, jak będą one prowadzone. Myślę, że ludzie będą wrażliwi na to, jakie lęki i społeczne strachy będą wzbudzane. Politycy niewątpliwie będą chcieli je wzbudzać, bo takim strachem łatwiej zarządzać i wykorzystać go w marketingu politycznym, niż pozytywne emocje.
Stawiam tezę, że to, jak w Gdańsku żegnano prezydenta Adamowicza, jest symbolem społecznych potrzeb większości Polaków.
Czyli jakich?
Większość społeczeństwa przestała aprobować rozemocjonowany negatywnie dyskurs. Co nie oznacza, że w zwaśnionych plemionach nie ma osób, które takiego dyskursu potrzebują. To są grupy głośne społecznie, bo aktywne w Internecie. Dlatego przewiduję, że to właśnie tam będzie szalała mowa nienawiści i stanie się narzędziem walki politycznej. Nagle przecież nie zniknie. Ale to, co obserwowaliśmy w Gdańsku pokazuje, że w Polsce dominuje potrzeba solidarności, tolerancji i otwartości. Politycy będą musieli to uwzględnić w kampanii wyborczej do europarlamentu i polskiego parlamentu. Powtarzam jednak, że
negatywny język nie zniknie z przestrzeni publicznej, bo ona jest wielowymiarowa. To są także bezpośrednie kontakty między ludźmi, które są już “zaczadzone” wzajemną niechęcią i wrogością.
PiS do tej pory w walce politycznej używał przekazu negatywnego, wykluczającego, pogardliwego. Będzie teraz robił wszystko, aby pokazać inną twarz?
Sądzę, że PiS zrobi korektę przekazu politycznego. Z jednej strony będzie ona polegała na uniewinnianiu siebie i obwinianiu przeciwnika politycznego, a z drugiej łagodzeniu języka.
PiS ma prosty wybór: albo zdobyć polityczne centrum, albo przegrać.
PiS ma apetyt na wielkomiejski elektorat, dlatego musi dopasować się do jego oczekiwań oraz złagodzić dyskurs polityczny. Widać to już w wypowiedziach niektórych polityków. Ale na pewno nie pozbawi się narzędzia dyskredytacji przeciwnika politycznego, bo tym też zdobywa punkty.
Na razie widać, że narzędziem do dyskredytacji przeciwników politycznych jest TVP. To się nie zmieni?
Będą umizgi w kierunku centrum, ale część materiałów będzie nadal miała charakter wybitnie selektywny i stronniczy. Nic się nie zmienia i zapewne nic się nie zmieni.
Prezes Jarosław Kaczyński nie pojawił się w Sejmie na minucie ciszy ku czci Pawła Adamowicza ani na jego pogrzebie. Jako jedyny były premier. O czym to świadczy?
Nieobecność w Sejmie była niezwykle znacząca, zauważalna i intencjonalna. Tłumaczenia, że to był przypadek, mogą wiarygodne być tylko dla niewielkiej części “wyznawców” PiS-u. Dla ogółu wyborców jest jasne, że Jarosław Kaczyński nie chciał być w tym czasie w Sejmie. Nie wiemy, dlaczego nie pojawił się na pogrzebie. Być może wzbudziłby negatywne emocje, ale i tak nie byłyby one wyrażone.
Wszyscy, którzy tam byli rozumieli, że to nie była żadna manifestacja polityczna, tylko manifestacja solidarności z szacunku do zmarłego prezydenta.
“Człowiek posługujący się językiem nienawiści, człowiek budujący swoją karierę na kłamstwie nie może pełnić wysokich funkcji w naszym kraju i będziemy odtąd tego przestrzegać” – mówił podczas pogrzebu dominikanin o. Ludwik Wiśniewski. Te słowa zostały nagrodzone brawami i odbiły się szerokim echem. Ktoś weźmie je sobie do serca?
To jest głos Kościoła, na który czeka rozsądna część społeczeństwa, większa niż zwaśnione plemiona. Ta część oczekuje prowadzenia polityki jako sztuki rządzenia sprzecznymi interesami, a nie sztuki konfliktu i walki. Taki głos był bardzo potrzebny i powinien wybrzmieć także w słowach innych hierarchów kościelnych.
Ludzie czekają na pojednawczą rolę Kościoła, a nie stanie z boku, a nawet jątrzenie.
Czy ta zmiana nastrojów społecznych, o której pani mówi, może mieć wpływ na wynik wyborów parlamentarnych?
To będzie zależało przede wszystkim od tego, w jakiej konfiguracji “nie-PiS” pójdzie do wyborów. Pamiętajmy, że system wyborczy sprzyja dużym graczom. Jeżeli opozycja pozostanie podzielona, a liderzy nie schowają do kieszeni swoich aspiracji i ambicji, to nic się nie zmieni. Ale jeżeli będą chociaż dwa duże bloki po tej stronie, to jest szansa na wygranie wyborów.
To, co się wydarzył,o może mieć wpływ na taką refleksję?
Jako społeczeństwo nie mamy aż takiej potrzeby bycia w konflikcie i podziałów, jak oczekiwaliby niektórzy politycy, dlatego je inicjują, inspirują i podgrzewają. Dlatego też zaczęli kategoryzować Polaków. Gdańsk pokazał jednak, że tego nie potrzebujemy. Tam przyjechali przecież ludzie z całej Polski, ponad podziałami.
Spotkałam się z koncepcją, że kluczową treścią relacji społecznych w naszym kraju jest wrogość. Ale uważam, że taka teza jest zdecydowanie przesadzona, a jeżeli istnieje, to w niewielkiej części społeczeństwa.
Moje badania i osobiste doświadczenia wskazują na to, że kluczową treścią tego, co dzieje się między nami, jest szacunek, współpraca, życzliwość, a w niektórych przypadkach nawet serdeczność. Tylko że to nie pasuje do koncepcji politycznej polaryzacji, dlatego trzeba za wszelką cenę, nawet politycznego pokoju, podkreślać, że się różnimy. Dożyliśmy czasów, w których polaryzacja stała się dla polityków wartością.
Uda się zrealizować “testament” Pawła Adamowicza dotyczący obchodów wyborów 4 czerwca 1989 roku?
W tym roku to będzie szczególna data. Od wyborów mija 30 lat, a Paweł Adamowicz zainicjował już sposób celebrowania tego święta. To jest święto demokracji, chociaż to były częściowo wolne wybory.
Myślę, że w dużych miastach będziemy świadkami i uczestnikami czegoś niezwykle ważnego – obywatelskiego i solidarnościowego. Odwołania do tego, czego pragnął Paweł Adamowicz, nie da się uniknąć.
To może też doprowadzić do większej mobilizacji obywatelskiej, czyli udziału w wyborach?
Bardzo bym tego chciała. Tyle tylko, że jest styczeń, a do wyborów mamy kilka miesięcy. Po drodze są jeszcze wybory do Parlamentu Europejskiego. Taki kalendarz wyborczy sprzyja podtrzymaniu tej mobilizacji.
Lada moment rozpocznie się kampania do europarlamentu, która będzie mobilizowała przede wszystkim miasta i taką mobilizację będzie do jesieni łatwiej utrzymać.
Przed tragedią mówiło się o tym, że PiS rozważa wcześniejsze wybory parlamentarne. To się zmieniło?
Społeczne emocje nie sprzyjają PiS-owi.
Wcześniejsze wybory parlamentarne byłyby dla rządzących niekorzystne.
PiS musi mieć czas, aby coś zmienić w swojej narracji i będzie próbował pokazać się jako “dobra partia”. Co nie zmieni tego, że w niektórych mediach będą pokusy, aby mowa nienawiści nadal była ilustrowana twarzą Donalda Tuska.
Zarząd PO zwrócił się do członków partii o “całkowite powstrzymanie się od udziału w programach telewizji publicznej (…) do czasu odwołania obecnego zarządu TVP oraz ustanowienia społecznej kontroli nad telewizją publiczną”. Dobra decyzja?
Nie. Nie są dla mnie jasne powody takiej decyzji. To chowanie głowy w piasek. Czas antenowy wykorzystają mniejsze ugrupowania. A w roku wyborczym to niezwykle ważny element ich promocji.
Zdjęcie główne: Ewa Marciniak, Fot. Ośrodek Analiz Politycznych UW
