Prof. Markowski: Zaczął się proces wywłaszczania i szantażowania

Nie wierzę w wymuszanie “indywidualnej” łapówki na sumę 40 mln, dlatego że takiej kwoty żadna osoba fizyczna nie ukryje. Wydaje się więc, że zaczął się systemowy proces wywłaszczania i szantażowania, że to jest odgórny plan, by w ten sposób gromadzić wielką fortunę na zapleczu tego obozu politycznego. To, co zobaczyliśmy, jest systemowe: władza PiS robi to, co kilka lat temu zaczął robić na Węgrzech Orbán – tam grupa skupiona wokół premiera zaczęła wywłaszczać ludzi z własności prywatnej – mówi w rozmowie z nami prof. Radosław Markowski, politolog. – Od dawna tłumaczę, że ośrodki badania opinii publicznej, które pokazywały poparcie dla tej partii na poziomie 45-48 proc., mają kłopoty z bazową umiejętnością ważenia i szacowania poparcia dla partii politycznych. Takiego poparcia nigdy nie było. PiS miał w ostatnich wyborach 5 mln 700 tys. głosów, w październiku 2015, i takiego poparcia już dawno nie ma. Dziś mają ok. 5 mln, raczej z tendencją spadkową – dodaje.

JUSTYNA KOĆ: Zacznijmy od afery KNF i podejrzeń o korupcję. Z doniesień medialnych wynika, że sprawa jest niezwykle bulwersująca. Czy to może podkopać rząd PiS?

RADOSŁAW MARKOWSKI: Po pierwsze, zacznijmy od sprawy zasadniczej – do tej pory cała narracja medialna skupia się na tej sprawie tak, jakby to była afera dotyczyła feleru jednostkowego – ot, niezbyt wykwalifikowany człowiek PiS-u po znajomości dostaje wysokie stanowisko, a że brak mu też kwalifikacji moralnych, to posuwa się do propozycji łapówki. Uważam to za chybiony trop. To, co zobaczyliśmy, jest systemowe: władza PiS robi to, co kilka lat temu zaczął robić na Węgrzech Orbán – tam grupa skupiona wokół premiera zaczęła wywłaszczać ludzi z własności prywatnej. Pisałem wstęp do książki węgierskiego autora Bálinta Magyara “Węgry. Anatomia państwa mafijnego. Czy taka przyszłość czeka Polskę?”, a w trakcie pobytu Autora w Polsce dyskutowaliśmy publicznie o analogiach orbánowskich Węgier i kaczorowskiej Polski.

Magyar wielokrotnie podkreślał, że zasadnicza różnica polega na tym, że PiS rozdaje swoim – zazwyczaj niekompetentnym, merytorycznie nieprzygotowanym, acz lojalnym ludziom różne stanowiska po to, żeby ich kupić, stworzyć klientelistyczny system, ale nie posunął się do tego, co robi Orbán na Węgrzech, że wywłaszcza ludzi z własności prywatnej. Jak to się robi, jest znakomicie udokumentowane w tej książce… Chyba właśnie mamy do czynienia z tym samym procesem w Polsce, niestety.

Mam jeszcze jedną uwagę. Nie wierzę w wymuszanie “indywidualnej” łapówki na sumę 40 mln, dlatego że takiej kwoty żadna osoba fizyczna nie ukryje. Wydaje się więc, że zaczął się systemowy proces wywłaszczania i szantażowania, że to jest odgórny plan, by w ten sposób gromadzić wielką fortunę na zapleczu tego obozu politycznego. Jako obywatel bardzo bym się chciał dowiedzieć, jaką “ofertę, której nie mógł odrzucić” zaproponowano Solorzowi, że Polsat w swych programach politycznych jest nie do poznania?

Namawiam też ludzi biznesu do większej obywatelskiej odwagi (wyraźny deficyt, który w wielu przypadkach jest dolegliwie widoczny) i by zamiast podkulać ogon zaczęli publicznie opowiadać, co się dzieje, a jednocześnie bardzo proszę, by przestali tracić czas na zajmowanie mnie – na boku, niejako “cichaczem” – opowieściami o różnych aferach… Odwagi – lud poprze i doceni…

Krótko mówiąc, nie wydaje mi się, żeby to była indywidualna akcja pana zaradnisia, tylko w wielu miejscach kraju puka się do drzwi osób, które mają kłopoty, bądź się je celowo na nich sprowadza, by później “pomóc” dla – oczywiście – dobra kraju, nacjonalizacji itp. I proszę mi teraz powiedzieć, czy bolszewizm – o który ostatnio był spór – nie pasuje tutaj jak ulał?

Sięganie przez władzę po własność prywatną jest już zdecydowanie inne jakościowo niż nawet wsadzanie do raz nadzorczych czy na stanowiska prezesowskie różnych pociotków. Warto poszukać informacji, ile od czasów, gdy PiS przejął władzę, nastąpiło rotacyjnych zmian na stanowiskach i ile wypłacono różnych rekompensat. Mam też tu dodatkowe pytanie:

czy na pewno te rekompensaty trafiały do kieszeni tych indywidualnych ludzi, czy do jakiejś wspólnej kasy? Lub w jakiej proporcji tu i tu… To jest sprawa, którą powinno zająć się dziennikarstwo śledcze, dopóki nie przywrócimy niezależności służb specjalnych i prokuratury.

Czy do elektoratu PiS to wszystko dotrze? Telewizja publiczna raczej skąpo o aferze mówi.
TVP to jest osobna kwestia. Moim zdaniem kiedyś kierownictwo tej instytucji powinno się pociągnąć się do odpowiedzialności za sprzeniewierzanie naszych pieniędzy. Przecież ono celowo dezinformuje lub nie dopuszcza do pojawienia się pewnych informacji. Systematycznie część społeczeństwa polskiego jest okłamywana, jeśli chodzi o rzeczywistość. Urzędnik państwowy ma obowiązek wywiązywać się jak najlepiej ze swojej roli, przecież jest czarno na białym napisane, co telewizja publiczna powinna. Są badania na ten temat. W całym 25-leciu do tej pory raz było gorzej, raz lepiej, czasami bardziej neutralny był Polsat, rzeczywiście telewizja publiczna trochę sprzyjała rządzącym, co zresztą było negatywnie oceniane. Ale

od 3 lat media publiczne są źródłem dezinformacji publicznej, a to jest przestępstwo wobec społeczeństwa, nawet jeśli literalnie nie ma takiego paragrafu. Zdaję sobie sprawę, że w mojej narracji sprawa ta wygląda na wielkie złoczynienie, ale mam więcej niż pewność, że tak to kiedyś zostanie ocenione.

Przejdźmy do innego tematu; w najnowszym sondażu zaufania na pierwszym miejscu znalazł się Donald Tusk. Jaki to prognostyk na przyszłe wybory: europejskie, parlamentarne i w końcu prezydenckie?
W tym badaniu jest kilka kwestii, które pojawiają się po raz pierwszy. Fakt, że Tusk ma 2 i więcej punkty procentowe nad politykami PiS-u, Dudą i Morawieckim, oznacza, że bezwzględny skok w górę musi być pięcio-, a może nawet ośmioprocentowy. W tym samym badaniu zaskakująco dobrze wypada lider ludowców, Władysław Kosiniak-Kamysz, który jest wyżej niż Robert Biedroń. To pokazuje, że ma duży potencjał do tego, aby zagrać o większą stawkę. Po drugie, najciekawsze jest to, jakie są przyczyny tego wzrostu poparcia dla Tuska, a tego niestety nie wiemy. Można spekulować, wykorzystując teorie politologiczne: może jest to klasyczny przykład tzw. underdog effect, sytuacji, w której – upraszczając sprawę – opinia publiczna widząc silny politycznie obóz, zaczyna wspierać domniemanego przegranego współzawodnictwa, kierując się, między innymi, emocjonalnymi względami.

No bo co zobaczyli Polacy w ostatnich kilku dniach – komisję Amber Gold, która przez 7 godzin próbowała udowodnić i wmówić nam, że nawet jeśli Tusk nie jest krętaczem, to na pewno jest nieudacznikiem.

Potem mamy obchody 100-lecia niepodległości. Bardzo nieudane, moim zdaniem, a to zaskakujące, bo byłem przekonany, że co jak co, ale patriotyczną pompę potrafią przygotować, tymczasem nie udało się zaprosić żadnego męża stanu ze świata, nie było nikogo z Ameryki, choć to prezydent Wilson bardzo przyczynił się do tego, żeby Polska powróciła na mapę świata

Nikogo nie udało się zaprosić skutecznie na te obchody. I o ile Donalda Tuska jako byłego premiera mogą nie lubić, to jednak można się spodziewać, że obóz PiS, zwłaszcza kierownictwo MSZ czy pan Szczerski w Kancelarii Prezydenta, powinni znać choćby wyrywkowo protokół dyplomatyczny.

Umieszczenie Donalda Tuska, prezydenta Unii Europejskiej, w piątym rzędzie za jakimiś nieznaczącymi figurami jest hańbiące dla naszej polityki zagranicznej, bo przecież nie dla samego Tuska.

Podsumowując, zrobiono wiele, aby Tuska zohydzić w ostatnim czasie, zarówno przez propagandystów, jak i polityków. A tymczasem przy okazji wyborów samorządowych okazało się, że im gdzieś więcej polityków PiS-u i im w tych miejscach więcej energii wkładali w kampanię, tym wynik dla PiS gorszy. Tam, gdzie pojechali najważniejsi politycy PiS-u, aby do siebie przekonywać, tam reakcja była odwrotna. W miejscu zamieszkania premier Szydło ugrupowanie to uzyskało jeden z najgorszych wyników. Wygląda na to, ze im więcej styczności z przedstawicielami tego ugrupowania, i to takiej bliskiej, tym ludzie mają do nich większą awersję.

Drugą hipotezą zaś jest to, że dano szansę Donaldowi Tuskowi, by się pokazał i wielu Polaków oceniło go bardzo dobrze, zarówno w Łodzi, w wywiadzie dla “GW”, jak i na ulicach Warszawy. Co więcej, jest w telewizjach różnych krajów pokazywany, jak debatuje z możnymi tego świata, że z jego zdaniem się liczą i że – w odróżnieniu od obecnie rządzących Polską – ma realny wpływ na losy Europy.

Jeśli się popatrzy na dynamikę zmian, to można sobie dopowiedzieć, że wynik Donalda Tuska jest znaczący.

Czy Donald Tusk rozpoczął przygotowania do kampanii prezydenckiej? Spekulowano po jego wystąpieniu w Łodzi, gdzie mówił ostro o “współczesnych bolszewikach”, co zostało odczytane jako porównania do PiS-u, że może to wskazywać na jego powrót do polityki krajowej. Podobnie gdy wystąpił dzień później, po raz pierwszy od dawna, na wspólnej konferencji z Grzegorzem Schetyną.
To są spekulacje. Grzegorz Schetyna zresztą w tym samym badaniu osiąga kolejną niską pozycję. Obawiam się, że ten jego słaby wynik wiąże się z tym, że to nie jest polityk, który ma cechy wodzowskie, a na takie w tej chwili oczekuje elektorat liberalno-demokratyczny; taki, który powiedzie do zwycięstwa. Ten słaby wynik nie jest zresztą winą samego Grzegorza Schetyny, tylko – nieco paradoksalnie – teraz ludzie zobaczyli Schetynę na tle Tuska. Pojawiła się tęsknota, że przydałby się taki lider na te niełatwe czasy… Zresztą

uważam, że Schetyna jest dobrym administratorem, lojalnym politykiem, nawet gdy kierownictwo partii go odsuwało, to on nie rozbijał partii tylko trwał w niej i chciał coś dla niej robić. To rzadkie cechy polskich polityków i za to trzeba go cenić. Problem jednak pozostaje…

Każda partia ogłosiła po wyborach swoje zwycięstwo. Wiemy, że PiS osiągnął 34 proc., a KO 27 proc., ale kto naprawdę wygrał?
Nie jesteśmy najemnikami TVP udającymi dziennikarzy, aby patrząc na dwie liczby – 34 i 27 – mówić, że to 27 jest większe. Większość ludzi mających szacunek dla własnego rozumu, widząc to zestawienie nie ma wątpliwości, że w wyborach do sejmików wygrał PiS. Wybory samorządowe są jednak specyficzne. Z badań wiemy, że ludzie nie wiedzą i nie rozumieją, jaka jest rola sejmików wojewódzkich. Idą do wyborów, bo chcą zagłosować na wójta, burmistrza, prezydenta czy radnych, a tylko – niejako przy okazji – dostają płachtę, gdzie są kandydaci do województwa. Głosują na nich, choć ich motywacja, by pójść do wyborów, jest w nikłym stopniu związana z wyborami poziomu wojewódzkiego…

Wróćmy na chwilę do Tuska i jego wypowiedzi o “współczesnych bolszewikach”. Bardzo się dziwię, że on się następnego dnia wycofał z tego słownictwa. Krótki kurs języka rosyjskiego – большая, большинство to jest po prostu większa, większość. Równie dobrze można by z angielska powiedzieć, że jest to system majoratu. Bolszewizm nie musi być komunistyczny i oznacza tylko tyle, że jest to obsesja, że większość może wszystko. Wystarczy zastanowić się, co to słowo znaczy, a potem, co robi partia PiS.

Tu nie ma żadnych wątpliwości, PiS wierzy, że te 18,8 proc., które na nią zagłosowało spośród uprawnionych do głosowania, to jest większość, która pozwala im na to, żeby łamać konstytucję. Wyraźnie trzeba jednak powiedzieć, że niektóre elementy zachowania PiS – wola polityczna ponad prawem, konstytucja jako świstek papieru – to są elementy wręcz bolszewizmu tamtego. Oczywiście metody się różnią, ale fundamenty aksjologiczne są takie same.

Wracając do wyborów, PiS poniósł klęskę w miastach, ale nie tylko w tych największych. To, że KO wygra w Warszawie, Wrocławiu, Łodzi czy Krakowie było do przewidzenia, ale skala tego zwycięstwa jest zaskakująca. 70 proc. do 30 proc. czy 60 proc. do  30 proc. to nokaut, a nie porażka. Zastanawiające jest też to, co kilka dni temu pokazał Jarosław Flis w jednej z gazet, kiedy wskazał, gdzie naprawdę będzie rządzić PiS. Spośród 107 miast tylko w 4 mają władzę.

Jeżeli PiS traci takie miasta jak Nowy Sącz, kolebkę wszystkiego, co jest kojarzone z PiS i tą kulturą polityczną, to podpowiedziałbym, że jest o czym myśleć.

Kto jeszcze przegrał? Oczywiście znowu lewica. Chyba pora, by partia Razem zamieniła się formalnie w klub dyskusyjny, bo mają wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia, ale z jakichś powodów nie idzie im zdobywanie głosów. SLD też nie za dobrze przędzie, w dużej mierze za sprawą swojego lidera, którego przeszłość nie wszystkim pasuje.

A PSL?
Wiemy, że w wyborach 2014 roku, co nie było intencjonalne, PSL dostał nadprogramowo dużo. Wynik ponad 12 proc. w stosunku do poprzednich wyborów parlamentarnych, gdzie dostali nieco ponad 5, to jest dwukrotnie więcej. Czy to dobrze wróży na przyszłość? Wszystko w rękach aktywu PSL, żeby utrzymać ten stan posiadania.

Moim zdaniem PSL nie poniósł porażki i sam jestem ciekawy, jaki wynik dostaną w najbliższych wyborach do PE.

Czy PiS osiągnął wszystko, na co stać partię Kaczyńskiego w tej chwili?
Od dawna tłumaczę, że ośrodki badania opinii publicznej, które pokazywały poparcie dla tej partii na poziomie 45-48 proc., mają kłopoty z bazową umiejętnością ważenia i szacowania poparcia dla partii politycznych. Takiego poparcia nigdy nie było. PiS miał w ostatnich wyborach 5 mln 700 tys. głosów, w październiku 2015, i takiego poparcia już dawno nie ma. Dziś mają ok. 5 mln, raczej z tendencją spadkową.

Patrząc z kolei na duże miasta, to czy KO osiągnęła maksimum swoich możliwości poparcia, czy ma szanse powalczyć o elektorat PiS-u?
Proszę pani, w kraju, w którym średnio 50 proc. ludzi chodzi do wyborów, to nie możemy mówić o żadnym szczycie, tak samo jak nikt nikomu nie musi odbierać głosów.

Mamy wielki inflacyjny nawis apatii wyborczej – worek połowy społeczeństwa, która do wyborów nie chodzi, dlatego najważniejsze, a i dużo łatwiejsze, jest mobilizowanie zdemobilizowanych, bo wiemy też, że rotacyjnie około ¾ społeczeństwa uczestniczy w wyborach.

Po drugie, naprawdę mamy wiele opracowań, ja także takowymi dysponuję i chętnie je politykom udostępnię, które pokazują, że koalicje służą wszystkim w obecnej ordynacji. Powiedzmy, że mamy partię z poparciem 30 proc., do której dołączają partie z poparciem 6 proc., 8 proc. i 10 proc. Gdyby te partie startowały oddzielnie, to ta 6-proc. dostałaby maksimum 25 mandatów, ta 8-proc. 35 mandatów, a ta 10-proc. 45 mandatów. Gdyby jednak tym partiom ta duża z 30-proc. poparciem zaproponowała koalicję, to razem koalicja uzyskałaby około 45 proc. głosów i ta duża partia dała małym koalicjantom mniej mandatów w wyrazie procentowym, np. pierwszej 5 proc. (zamiast 6), to i tak taka partia miałaby 30 posłów, a nie 25, a partia 10-procentowa w koalicji pomniejszona do 9-procentowanego wkładu miałaby aż o 10 mandatów więcej (45, gdyby startowała oddzielnie i 55 – gdyby była w koalicji). Podsumowując, bo mam wrażenie, że nawet politycy tego nie rozumieją, nawet gdy przy zawieraniu koalicji duża partia zaoferuje procentowo liczbę mandatów niezgodną (bo mniejszą niż procentowe poparcie oddzielnego bytu by na to wskazywało), to i tak oznacza to dla tej mniejszej partii więcej mandatów, niż gdyby wystartowali oddzielnie. Warto to dogłębnie przemyśleć, bo jest o co zawalczyć.

---

Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. Uniwersytet SWPS