To są niebezpieczne, pseudoprawnicze harce pana Zbigniewa Ziobry – mówi w rozmowie z nami senator niezależny Marek Borowski, komentując ruch ministra sprawiedliwości dotyczący Traktatu o Funkcjonowaniu UE. Pytamy także o wojnę w PiS-ie, Mateusza Morawieckiego i wybory samorządowe. – Pisowski samorząd nie będzie działał zgodnie z wolą mieszkańców, nie będzie na przykład finansował metody in vitro, a teraz jeszcze wiele samorządów to robi. Nie będzie wdrażał rzetelnie konwencji antyprzemocowej, jak to już zdecydował samorząd w Zakopanem. Będzie ulegał różnym żądaniom Kościoła, często ze szkodą dla mieszkańców – mówi nasz rozmówca. – To jest walka nie tylko o ulicę, nową halę i metro, tylko właśnie o prawa obywatelskie, swobodę wyrażania poglądów i zapoznawania się z innymi poglądami. To walka o naszą wolność – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: We wtorek wieczorem zaskoczyła nas informacja o tym, że do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęło zapytanie Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobry, dotyczące zgodności art. 267 Traktatu o Funkcjonowaniu UE z polską konstytucją. Powinniśmy bić na alarm? To kolejny krok w stronę Polexitu?
MAREK BOROWSKI: To są niebezpieczne, pseudoprawnicze harce pana Zbigniewa Ziobry. Ten Trybunał Konstytucyjny i Prokurator Generalny odpowiadają znanemu powiedzeniu, że “Cygan świadczy się swoimi dziećmi”. Trybunał oczywiście odpowie to, co będzie trzeba. A Zbigniew Ziobro pyta, czy przypadkiem prawo europejskie jest przed prawem krajowym. Ja mogę mu odpowiedzieć – oczywiście, że jest. Zgodziliśmy się na to wstępując do Unii Europejskiej.
Pytanie jest więc absurdalne, niebezpieczne i jak najgorzej świadczy o ministrze sprawiedliwości, który prowadzi jakieś swoje gry. Wydaje mi się, że on ma ambicje, aby przewodniczyć ruchowi “dobrej zmiany”.
Co Zbigniew Ziobro chce tym ruchem udowodnić?
Taki ruch odbieram jako przejaw walki ministra z sędziami. W tej chwili jest w defensywie. Prezydent co prawda dzielnie mu pomaga, mianując sędziów Sądu Najwyższego wbrew opinii NSA i nie czekając na stanowisko TSUE, ale sędziowie sądów powszechnych dość masowo stawiają opór, krytykują i tak łatwo się nie poddadzą. Wskazani przez niego prezesi sądów nie są w środowisku akceptowani. Musi czuć się z tym bardzo niekomfortowo.
Jak będzie miał opinię TK, to łatwiej będzie na przykład wdrażać postępowania dyscyplinarne wobec sędziów.
Teraz może mieć z tym jakiś problem?
Wdrożyć postępowanie dyscyplinarne może, bo PiS tak zmienił sobie przepisy, ale nie może być pewny wyniku. Przy wsparciu Trybunału ruszy do ataku.
Szantażowanie UE jest niebezpieczne. Zbigniew Ziobro nie zdaje sobie z tego sprawy?
Jak ktoś działa w amoku, to nie zdaje sobie z niczego sprawy. Po prostu brnie jak najdalej.
Myślenie strategiczne jest raczej nieobecne, wszystko jest podporządkowane bieżącej walce politycznej.
Czyli nie ma strategicznego planu Polexitu?
Nie wyobrażam sobie, że w miarę poważni politycy PiS-u planują kolejne kroki, które miałyby doprowadzić do wyprowadzenia Polski z UE. Partia władzy ma inny sposób myślenia – będziemy walczyć z UE; dmuchać w trąbkę pseudopatriotyczną; opowiadać banialuki, że Unia albo przynajmniej niektóre państwa na nas czyhają; przekonywać, że trzeba zmienić Unię. Ryzyko takiego sposobu myślenia polega na tym, że w sprzyjających okolicznościach część ludzi może zacząć w to wierzyć. Poza tym mogą się pojawić Węgrzy czy Rumuni i na przykład powstanie koncepcja “trójprzymierza”. Trochę teraz oczywiście fantazjuję… A może nie?
Jak słucham domorosłych strategów, poczynając od prezydenta, przez prezesa, po premiera i różnych doradców, to nie mogę niczego wykluczyć. Taka polityka może prowadzić do zmiany nastrojów społecznych, a wtedy mogą się dziać różne rzeczy.
Ostatnio premier Mateusz Morawiecki przekonywał, że “z uszczelnienia VAT-u mamy więcej pieniędzy niż z UE”. Prawda?
Absolutna bzdura! Jak zapytamy Polaków o korzyści płynące z członkostwa w Unii, to przypuszczam, że na pierwszym miejscu będą właśnie fundusze europejskie. Dlatego premier musiał uderzyć w ten dzwon.
Nie wiem nawet, czy to, co w tej sprawie robi Mateusz Morawiecki, można nazwać zwykłym kłamstwem, bo dokładnie wie, co mówi. Uprawia szkodnictwo na wielką skalę. To jest propaganda w najgorszym wydaniu. Nie wydaje mi się jednak, żeby takie gadanie trafiło do Polaków, najwyżej do twardego elektoratu PiS-u, który “łyknie” wszystko.
Dlaczego premier nie ma problemu z mówieniem nieprawdy?
Premier wszedł na taką ścieżkę z premedytacją. Kiedyś jego ojciec powiedział, że Mateusz Morawiecki nadaje się nie tylko na premiera, ale także lidera PiS-u. I on do tego dąży. Jego problem polegał na tym, że przyszedł do polityki z dużego zagranicznego banku i w “zakonie” PiS-u traktowany był jak ciało obce. Prezes co prawda na niego postawił, ale wszyscy patrzyli mu na ręce. Dlatego uznał, że musi zdobyć poparcie i przychylność “Macierewiczowskim radykalizmem”. Wali jak w bęben w poprzedników, neguje wszystko, co robili – choć kilka lat temu poprzednią politykę chwalił. Uprawia żenującą propagandę sukcesu. Dokumentuje to przede wszystkim kłamstwem. Wkupia się w ten sposób w łaski “twardego jądra” PiS-u jako człowiek, któremu można zaufać.
To jest jednak bardzo niebezpieczny mechanizm dla Polski i dla niego samego – udowadnia, że aby zostać w przyszłości szefem PiS-u, trzeba kłamać.
W tej grze przeszkodzą mu ujawnione nagrania z restauracji “Sowa i Przyjaciele”? Tam pokazuje zupełnie inną twarz.
Twardy elektorat i to przełknie.
A jak to sobie wytłumaczy?
Z pozycji prezesa banku różne sprawy widział inaczej, teraz jest premierem, to działa inaczej; posługuje się językiem prawdziwego mężczyzny; nie zawsze miał na myśli to, co mówił – tak będą sobie taśmy tłumaczyli “wyznawcy” PiS-u. Ale dla wahającego się elektoratu to jednak będzie minus w ocenie moralności premiera. Tyle że
on teraz zrobi wszystko, aby wygrać wybory parlamentarne, a potem rozpocząć powolną zmianę warty w partii.
Czeka go starcie ze Zbigniewem Ziobrą?
Pan minister bardzo się stara, chce pokazać, że jest mocny i zdusi bunt sędziowski. Ale nawet jeżeli będzie chciał powalczyć o przywództwo, to jest jedna rzecz, która go dyskwalifikuje – wszyscy pamiętają, że kiedyś opuścił PiS. Może być przydatny, ale tylko jako człowiek od brudnej roboty. Wydaje mi się, że głównym zagrożeniem dla Mateusza Morawieckiego może być Joachim Brudziński.
Polacy mogą rozwiązać ten problem głosując w wyborach parlamentarnych tak, aby PiS nie wygrał i odeszła ta ponura rzeczywistość.
Jest szansa na obronę samorządu w najbliższych wyborach?
Nie jestem dobrej myśli… W miastach opozycja wygra, ale gorzej może być w przypadku sejmików. Przede wszystkim dlatego, że opozycja jednak idzie do tych wyborów podzielona. Ryzyko jest takie, że PiS może przejąć więcej województw, niż nam się wydaje, a to by ich bardzo psychicznie podreperowało.
Czym będzie się różnił samorząd rządzony przez ludzi PiS-u od tego rządzonego przez ludzi Koalicji Obywatelskiej?
Bitwa między kandydatami często sprowadza się do licytowania na inwestycje. A inwestować może każdy, bo wszyscy chcą, żeby ich lokalne ojczyzny się rozwijały. Pamiętajmy, że istnieje jeszcze sfera nadbudowy, samorząd ma szereg uprawnień i może prowadzić różną politykę.
Czym samorząd PiS-owski i opozycji demokratycznej mogą się różnić? Pierwszy przykład z brzegu – film “Kler”, który ludzie władzy uważają za szmirę i skandal. Mają do tego prawo, ale nie mają prawa zakazywać wyświetlania filmu, a tak się dzieje w niektórych podległych PiS-owi samorządach. Polakom nie może być obojętne, czy władza wprowadza cenzurę. Trzeba o tym głośno mówić.
W ten sam sposób można ograniczać możliwość wystawiania sztuk teatralnych czy występowania zespołów muzycznych. Pisowski samorząd nie będzie działał zgodnie z wolą mieszkańców, nie będzie na przykład finansował metody in vitro, a teraz jeszcze wiele samorządów to robi. Nie będzie wdrażał rzetelnie konwencji antyprzemocowej, jak to już zdecydował samorząd w Zakopanem. Będzie ulegał różnym żądaniom Kościoła, często ze szkodą dla mieszkańców.
Walka o samorząd jest walką o wolność w samorządzie?
To jest walka nie tylko o ulicę, nową halę i metro, tylko właśnie o prawa obywatelskie, swobodę wyrażania poglądów i zapoznawania się z innymi poglądami. To walka o naszą wolność.
Boi się pan o uczciwość tych wyborów?
Tak daleko moje obawy nie sięgają. Mój stosunek do PiS-u jest znany, ale nie uważam ich za ludzi, którzy byliby gotowi do wypaczenia najbliższych wyborów w drodze zwykłego oszustwa przy liczeniu głosów. Wydaje mi się to niemożliwe, przecież różne osoby będą kontrolowały proces wyborczy, jest PKW z Wojciechem Hermelińskim na czele, który pokazał się jako człowiek z zasadami.
PiS próbował przechylić szalę na swoją korzyść w inny sposób, czyli zmieniając okręgi wyborcze i wprowadzając politycznych komisarzy, ale tym razem się nie udało. Obawiam się jednak zmiany ordynacji wyborczej do parlamentu. Opozycja musi być na to gotowa.
Zagłosuje pan na Rafała Trzaskowskiego?
Tak. Pokazał się jako polityk dojrzały i nowoczesny. PiS atakuje go, nazywając elitą. W ustach polityków partii rządzącej to jest brzydkie słowo. Czas to odkłamać, my potrzebujemy takich elit: dobrze wykształconych, znających języki, tolerancyjnych, otwartych, umiejących poruszać się w Europie. Rafał Trzaskowski taki właśnie jest. Nie widzę powodu, żeby na niego nie zagłosować.
Aleksander Kwaśniewski zadeklarował, że w pierwszej turze zagłosuje jednak na Andrzeja Rozenka. Rozumie pan taką decyzję?
Były prezydent zachowuje się konsekwentnie w tych sprawach i to doceniam. Ale
ja mam inną filozofię – jeżeli szeroko pojęta lewica zacznie się jakoś porozumiewać i działać wspólnie, to ja chętnie na ich kandydatów zagłosuję. Niestety, dzisiaj tak nie jest.
Co najbardziej przekonuje pana w programie kandydata KO na prezydenta stolicy?
To, że osią jego programu jest człowiek. Wiele postulatów dotyczy spraw ludzi. Wyszedł z założenia, że po okresie intensywnych inwestycji w infrastrukturę przyszedł czas na inwestycję w człowieka. Widzi na przykład problemy Pragi , bloków bez ciepłej wody i ogrzewania, konieczność wyrównania szans edukacyjnych i rozwojowych. I mówię to jako senator z Pragi, który te problemy dobrze zna.
Zdjęcie główne: Marek Borowski, Fot. Flickr/Katarzyna Czerwińska/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
