Krzysztof Król: Odzyskać Polskę z rąk paranoika

Kiedy SB rozbiło wakacyjny wyjazd młodych działaczy Konfederacji w Bieszczadach w 1988 roku, to przesłuchującym był właśnie prokurator Piotrowicz. Wtedy jako jeden z szefów KPN zetknąłem się z nim pierwszy raz. Dzisiaj przesłuchiwane przez niego osoby mówią wprost, że to był ten sam styl i ta sama zła twarz komunistycznego przestępcy – wspomina w rozmowie z nami Krzysztof Król, działacz opozycji demokratycznej w PRL, były lider Konfederacji Polski Niepodległej, publicysta. – Jarosław Kaczyński i PiS dokonali zamachu na polską demokrację, doprowadzili do tego, że Polska jest zagrożona wypchnięciem z cywilizacji zachodniej, wypchnięciem z UE, wepchnięciem w strefę wpływu Rosji, zerwaniem związków z cywilizacją oświeceniową. To jest na tyle poważna zbrodnia, do której dochodzi jeszcze łamanie konstytucji, prawa i wolności obywatelskich, że kara będzie musiała być wymierzona. Porozumienie, takie jak w 1989 roku, nie będzie tym razem możliwe – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: Dobrze czuje się pan w Polsce?

KRZYSZTOF KRÓL: W Polsce czuję się zawsze dobrze, niezależnie od tego, jaka jest… Ale w najgorszych snach nie przejrzałem, że będę musiał po kilkudziesięciu latach znowu walczyć o polską demokrację.

To nie jest już demokratyczny kraj?
Jest to kraj z demokratycznie wybraną władzą, która narusza konstytucję i zmierza w kierunku państwa autorytarnego. Szybkim krokiem podąża na Wschód.

Znaleźliśmy się w rękach paranoika, który wierzy, że pełnia jego władzy rozwiąże wszystkie problemy…

Zadaje sobie pan czasem pytanie: jak to możliwe?
Zgrzeszyliśmy i zaniedbaliśmy bardzo dużo rzeczy. Mówię o swoim pokoleniu, bo ja też mogłem zrobić więcej. Wydawało nam się, że odzyskanie niepodległości, zbudowanie państwa demokratycznego, przystąpienie do NATO i UE kończy historię. Niestety, tak się nie stało. Każda pewność siebie zostaje dotkliwie ukarana. Dlatego musimy zrobić to jeszcze raz, dokończyć…

Jak? Nie da się już usiąść z władzą do wspólnego stołu.
Jest bardzo wiele podobieństw między walką z PiS-em i walką z komuną: manifestacje, pikiety, plakaty, zaczynają się represje. Ale

będzie też jedna zdecydowana różnica – tym razem nie będzie Okrągłego Stołu.

Jarosław Kaczyński i PiS dokonali zamachu na polską demokrację, doprowadzili do tego, że Polska jest zagrożona wypchnięciem z cywilizacji zachodniej, wypchnięciem z UE, wepchnięciem w strefę wpływu Rosji, zerwaniem związków z cywilizacją oświeceniową. To jest na tyle poważna zbrodnia, do której dochodzi jeszcze łamanie konstytucji, prawa i wolności obywatelskich, że kara będzie musiała być wymierzona. Porozumienie, takie jak w 1989 roku, nie będzie tym razem możliwe.

Szydło, Morawiecki, Duda, Kuchciński “pójdą siedzieć”?
Dyktatorów dzieli się na lotniskowych i bunkrowych. Lotniskowi zdążą dojechać na lotnisko i wylecieć z kraju, a bunkrowi zostają, bronią się i ponoszą konsekwencje.

Uważam, że ludzie władzy dopuścili się deliktu konstytucyjnego i muszą za to ponieść odpowiedzialność. W wielu przypadkach nie będzie to zresztą wymagało Trybunału Stanu, tylko zwykłych sądów powszechnych.

Co z Jarosławem Kaczyńskim? On też nie uniknie odpowiedzialności?
Mam nadzieję, że nie uniknie. To, co robi, nazywa się “sprawstwem kierowniczym”. W tym wypadku chodzi o zawłaszczanie państwa przez jedno ugrupowanie podległe jednemu człowiekowi. To, co możemy mu zagwarantować, to uczciwy proces przed wolnymi sądami.

Do jakiego grona dyktatorów będzie się zaliczał Jarosław Kaczyński, po tym jak PiS straci władzę?
Tego nigdy nie wiadomo. To, że na defiladzie wojskowej pokazano ostatnio samoloty dla VIP-ów, może świadczyć o tym, że obecna władza zaliczy się do grona dyktatorów lotniczych. Ale nie wiem, czy jest to wystarczająca przesłanka.

Co PiS będzie w stanie zrobić, żeby nie oddać władzy?
Może zrobić jeszcze bardzo dużo: sfałszować wybory, nie uznać wyniku wyborów, stosować represje. Jarosław Kaczyński zapowiedział, że we wrześniu jeden z liderów opozycji, chodzi o Stanisława Gawłowskiego z PO, powinien spodziewać się dodatkowych zarzutów karnych. Skąd szeregowy poseł ma taką wiedzę?

Nie ma wątpliwości, to prezes jest szefem gangu, który czasami zachowuje się jak gang Olsena, ale niestety nie jest to postać komediowa.

Rozpocznie się polowanie na opozycję?
PiS zachowuje się tak, jakby nie miał żadnych granic. Pamiętam bardzo dobrze czasy komunizmu. Teraz wicepremier Piotr Gliński mówi wprost, że politycy opozycji nie są w więzieniach tylko dlatego, że uchodziliby za męczenników. To język Jaruzelskiego, Kiszczaka, Urbana.

Ostatnio usłyszeliśmy, że to Mateusz Morawiecki negocjował wejście Polski do UE. Wiedział pan o tym?
Premier należy do grona osób, które nazywam “nie wiedzą, co powiedzą, zanim powiedzą”. On mówi rzeczy ze sobą sprzeczne, dotyczące zarówno historii, jak i polityki. Trafił do polityki jako młody działacz AWS, został umieszczony w banku jako polityczny obserwator, czyli odgrywał rolę politycznego słupa i po prostu się do niej przyzwyczaił.

Zawsze udawał kogoś innego, a teraz udaje, że jest premierem. Dodam, że nie jest to najlepsza rola, jaką znam.

“Dzisiaj, kiedy człowiek idzie na manifestację, podnosi ręce i skanduje hasła, mogą go najpierw skopać, a potem postawić zarzut czynnej napaści na policjanta. Tak też działano za komuny: »Uderzył mnie w głowę i czapka spadła orzełkiem w błoto, wysoki sądzie«. Najważniejsze było to lądowanie orzełka w błocie” – mówiła w wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” Anda Rottenberg. Często wracają do pana obrazy z przeszłości?
Tak. Wracają pisma policyjne i prokuratorskie, zapisy protokołów – to jest kalka z PRL-u. Często zresztą robią to ci sami ludzie. Wystarczy wskazać przypadek prokuratora, obecnie posła Stanisława Piotrowicza. Kiedy SB rozbiło wakacyjny wyjazd młodych działaczy Konfederacji w Bieszczadach w 1988 roku, to przesłuchującym był właśnie prokurator Piotrowicz. Wtedy jako jeden z szefów KPN zetknąłem się z nim pierwszy raz. Dzisiaj przesłuchiwane przez niego osoby mówią wprost, że to był ten sam styl i ta sama zła twarz komunistycznego przestępcy.

Co pan czuje, jak widzi sędziego Andrzeja Kryże, który wraca do politycznych łask?
Przyznam, że mam ambiwalentne odczucia.

Z jednej strony cieszę się, że po 1989 roku okazaliśmy miłosierdzie, ale z drugiej mam wyrzut sumienia, że nie potępiliśmy ich wystarczająco mocno i dlatego teraz mogą wracać jako funkcjonariusze PiS. Ręki bym mu na pewno nie podał. On osobiście zadecydował o 12 miesiącach mojego aresztu, z łącznie 1,5-rocznej odsiadki w więzieniu przy ul. Rakowieckiej.

Dlaczego tacy ludzie jak prokurator Piotrowicz czy sędzia Kryże są wykorzystywani przez władzę?
Tu działa mechanizm haków. Osoba, która raz została złamana, jest dobrym narzędziem. Jarosław Kaczyński traktuje ludzi instrumentalnie, lubi tych, którzy mają w sensie moralnym przetrącone kręgosłupy i nimi się wysługuje.

Na przykład Mariusz Kamiński, który był skazany przed paroma laty, wie, że jeżeli nie będzie robił wszystkiego, co chce prezes, to poniesie konsekwencje. Występuje więc nie tylko w obronie PiS-u, ale także w podle pojętym własnym interesie.

Znajdą się w PiS-ie ludzie, którzy będę chcieli się w końcu zbuntować?
To jest pewne. Ludzie, którzy są przyzwoici, albo mają resztki poczucia przyzwoitości, nie będą w stanie akceptować tego, co się dzieje. Widzimy to po zachowaniu Kazimierza Michała Ujazdowskiego, który powiedział dość. To nie jest odosobniony przypadek. Im będzie bliżej przegranej Jarosława Kaczyńskiego, tym bardziej partia władzy będzie się dezintegrować. Autorytarne ugrupowania często właśnie tak padają.

Kiedy PiS “padnie”?
Najlepiej, aby stało się w to w drodze wyborów. PiS zachowuje się jednak tak, jakby nie miało być żadnych wyborów, a ich rządy będą trwały 1000 lat. Historia i teoria rewolucji to zagadnienia społeczne, a nie nauki ścisłe. Potencjał protestu jest bardzo duży. To, że w tej chwili nie ma wielotysięcznych manifestacji, nie oznacza, że ludzie, którzy brali w nich udział, zniknęli.

Rewolucja wymaga iskry. Wydaje mi się, że może nią być zamachnięcie się na wynik wyborczy, tak jak to było na pierwszym ukraińskim Majdanie. Nawet jednoznacznie popierający obecną władzę episkopat po raz pierwszy zwrócił uwagę na to, że nie wolno podporządkowywać prawa wyborczego jednemu ugrupowaniu. Mimo że Kościół jest beneficjantem tzw. dobrej zmiany.

Nie dziwi pana to, że poza tym milczy?
Dziwi i bardzo nad tym boleję. Od początku XVIII wieku toczy się spór pomiędzy wizją Polski oświeceniowej, rozwojowej, prozachodniej, obywatelskiej, a wizją Polski anachronicznej, wschodniej, autorytarnej, gnuśnej – dzisiaj do niego wróciliśmy. Historia nie znosi rzeczy niedokończonych. A w Polsce taką rzeczą jest Oświecenie. Nie udało się zbudować przyzwoitej edukacji, racjonalnego, świeckiego państwa przy pełnym szacunku dla religii i roli Kościoła. To jest kolejny grzech także mojego pokolenia, daliśmy się oszukać.

Wydawało nam się, że każdy ksiądz ma twarz Jana Pawła II czy księdza Józefa Tischnera, a okazało się, że wielu ma twarz łapczywego nacjonalisty.

Ostatnio w ogóle nacjonalizm podnosi głowę. Dlaczego PiS na to pozwala?
Nacjonalizm, mimo że marginalny, daje PiS-owi fizyczną siłę. Każdy autorytarny przywódca, a takim jest Jarosław Kaczyński, potrzebuje siły. On lubi hajlującą młodzież z krzyżami celtyckimi. Nie sądzę, żeby w Polsce udało się tym formacjom rozwinąć, chociaż takie niebezpieczeństwo jest zawsze.

Wcześniej ruch neofaszystowski zdobywał w wyborach parę promili poparcia, a ostatnio dzięki Pawłowi Kukizowi jego przedstawiciele znaleźli się w Sejmie. To jest jedna z najgorszych rzeczy, które Kukiz zrobił Polsce i nie można mu tego zapomnieć.

Ale cały czas mam nadzieję, że uda się to ograniczyć, chociaż nie można tego lekceważyć. Proces delegalizacji ugrupowań neofaszystowskich powinien zostać przeprowadzony jak najszybciej.

Przy obecnej władzy to przecież niemożliwe.
Wybory samorządowe mogą ograniczyć przynajmniej możliwość występowania takich formacji na pseudolegalnych manifestacjach. Wydaje mi się, że celowe byłoby także zwrócenie się o wprowadzenie wspólnego prawa antyfaszystowskiego na poziomie Unii Europejskiej. Po antysemickich wystąpieniach czy wpisach Rafała Ziemkiewicza i Marcina Wolskiego zaproponowałem akcję zamykania granic przed antysemitami.

Antysemityzm i neofaszyzm są tak obrzydliwymi i groźnymi ideami, że powinno się eliminować je w zarodku, zaczynając od jednoznacznego potępienia. Nie ma wolności słowa dla antysemityzmu ani faszyzmu.

PiS w mediach publicznych, ale nie tylko, buduje swoją wersję rzeczywistości, w której takie zachowania nie są potępiane, a wręcz przeciwnie…
Media publiczne nazywają się dziś tylko dlatego “publiczne”, że zajmują się nierządem na widoku publicznym, czyli dopuszczają się zgorszenia. To, co robią, jest obrzydliwe.

Uda się PiS-owi stworzyć własną wersję historii, w której nie będzie na przykład Lecha Wałęsy?
Nie udało się tego zrobić komunistom przez 50 lat, to nie uda się PiS-owi przez 4 lata. Ich działalność przypomina często grupę rekonstrukcyjną SB, zakochaną w teczkach i wierzącą im w 100 proc., tak jakby raporty SB były najwyższym objawieniem, a przecież tak nie było. W historii notatki policyjne mają najniższy poziom wiarygodności. Ich celem zawsze było gromadzenie materiałów obciążających, nagradzano za szukanie złych, a nie prawdziwych rzeczy.

Lech Wałęsa ma pozycję jednego z najwybitniejszych Polaków XX wieku i nikt mu tego nie odbierze. Można różnie oceniać go jako prezydenta, ale jego zasługi dla odzyskania niepodległości Polski w 1989 roku są nie do przecenienia. Cały świat to docenia.

Andrzej Olechowski powiedział kiedyś, że jest “polską coca-colą” i powinniśmy być z niego dumni.

Ale pomniki stawia się Lechowi Kaczyńskiemu.
Jeżeli ktoś ucieka do tworzenia alternatywnej historii, to musi podpierać się sfałszowanymi materiałami historycznymi czy na siłę stawianymi pomnikami, ale to mija. To jest zresztą jeden z objawów dyktatury.

W normalnych państwach nie stawia się pomników złym prezydentom, którzy zginęli w wypadku komunikacyjnym.

Ci, którzy je stawiają, mówią przecież o zamachu.
To jest też jeden z objawów choroby, która toczy Polskę…

Jak Polskę uda się wyleczyć, co dalej? Jak wyobraża pan sobie życie po PiS-ie?
Po pierwsze, widzę jak bardzo proeuropejska jest młodzież. Przez ponad 20 lat obserwowaliśmy cywilizowane kraje Europy Zachodniej, doświadczaliśmy tego na własnej skórze. Mam nadzieję, że będziemy w stanie wrócić do głównego nurtu UE. Jednym z ważniejszych błędów okresu transformacji było niedocenienie równomiernego rozwoju.

Ludzie zobaczyli, że mamy europejskie stadiony i autostrady, ale okazało się, że to nie wystarczy. Mówiąc w ogromnym skrócie, zabrakło Jacka Kuronia. To jest nauczka na przyszłość, jak będziemy odbudowywać nasz kraj po PiS-owskich zniszczeniach.

Czyli największą nadzieję pokłada pan w młodych ludziach? Oni przestraszą się wizji wyjścia Polski z UE?
Tak. Wierzę, że młodzież potrafi walczyć o swoją przyszłość. Czas rządów PiS-u jest swoistą lekcją obywatelską, pokazuje siłę tłumu, wpływ ludzi na władzę, potrafi zmusić rząd chociażby do wycofania się z zaostrzenia prawa aborcyjnego. Uwidacznia też mnóstwo pozytywnych zachowań.

Moja znajoma, która jest sędzią, kilka lat temu bała się przyznać, gdzie pracuje, bo wydawało jej się, że nikt sędziów nie lubi. Dopiero po protestach przed sądami poczuła się dumna z tego, co robi, poczuła wsparcie, siłę i moc płynącą od tłumu.

Czuje pan podobieństwo między tymi protestami a tym, co działo się w latach 80.?
Tak. To jest poczucie siły pokojowego tłumu, który nie jest agresywny, ale wie, czego się domaga i wie, że musi osiągnąć wyznaczony cel. Wrócę do pani pytania o to, jak wyobrażam sobie Polskę po PiS-ie. Po tym, jak uda się zlikwidować barierki otaczające Sejm, to chcemy ze znajomymi zrobić tam prawdziwą imprezę na cześć odzyskanej wolności. Będzie trzeba ciężko pracować, ale też się radować.

Nie czuje pan czasami bezsilności?
W przeszłości nauczyłem się, że zawsze zwycięża ten, kto ma rację, pytanie tylko kiedy. Gdybyśmy tak nie myśleli, to nie udałoby się obalić komunizmu. Jarosław Kaczyński jest złym człowiekiem, ale w porównaniu do komunistów “ma w sobie tyle trucizny i zła, co za paznokciem”.

Ale może wszystko…
My też możemy wszystko.

Jeżeli nie wiadomo, co robić, to przynajmniej trzeba zachowywać się przyzwoicie. Jak kiedyś będą nas pytali, co zrobiliśmy, jak był czas próby, musimy móc odpowiedzieć, że wszystko.

Mamy rację, ale wydaje mi się, że będziemy mieli też szczęście. Jesteśmy narodem, który bardzo szybko się uczy – wie pani, że jesteśmy liderem mobilnych płatności; poza tym jesteśmy krajem nastawionym na absorpcję innych kultur; mamy niezwykłą zdolność adaptowania się do nowych warunków. Jesteśmy fajnym narodem, który jest zdolny do wielkich rzeczy, jak tylko będzie mu się chciało.

---

Zdjęcie główne: Krzysztof Król, Fot. Krzysztof Wołoczko