We wtorek po południu w Senacie rozpoczęła się dyskusja nad zmianami ustaw sądowych, w tym o Sądzie Najwyższym. – Dochodzi do puczu w wymiarze sprawiedliwości – mówił senator PO Aleksander Pociej. Senatorowie PiS-u w ostatnim momencie zmienili porządek obrad i zdecydowali o przesunięciu dyskusji na temat referendum konsultacyjnym w sprawie zmian w konstytucji. Posiedzenie rozpoczęli od ustaw sądowych. Głosowanie może się odbyć jeszcze we wtorek w nocy albo w środę rano. – To jest pełzający legislacyjny zamach konstytucyjny, czyli zmienianie ustaw wbrew konstytucji, tak aby dawały władzę grupie rządzącej – ostrzega w rozmowie z wiadomo.co szef klubu PO poseł Sławomir Neumann. Rozmawiamy też o referendum konstytucyjnym, relacjach prezydenta z PiS-em i wyborach samorządowych.
KAMILA TERPIAŁ: Senat za chwilę zakończy prace m.in. nad ustawą o SN. To przedostatni etap przejęcia tej instytucji. Co opozycja może jeszcze zrobić? Oprócz czekania na decyzję Trybunału Sprawiedliwości UE…
SŁAWOMIR NEUMANN: Protestujemy głośno i stanowczo, nie ma naszej zgody na zamach przeprowadzany przez PiS. Używamy przy tym wszystkich dostępnych metod parlamentarnych, ale czekamy też na decyzję, która zablokuje wprowadzenie zmian w życie i zabezpieczy działanie ustawy.
Trybunał może podjąć taką decyzję, ale nie musi?
Postąpił tak w przypadku Puszczy Białowieskiej, dlatego mam nadzieję, że tak zrobi także w tym przypadku. To wydaje się oczywiste. PiS chce wyprzedzić tę decyzję i jak najszybciej przeforsować zmiany i dokonać skoku na Sąd Najwyższy.
Oni potrzebują pełni władzy i wszystkich jej segmentów: wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Po swojej stronie mają już podległą ministrowi Zbigniewowi Ziobrze prokuraturę, chcą mieć jeszcze sądy zależne od upartyjnionej KRS i upartyjnionego SN.
To jest pełzający legislacyjny zamach konstytucyjny, czyli zmienianie ustaw wbrew konstytucji, tak aby dawały władzę grupie rządzącej.
Dlaczego tak niebezpieczne jest przejęcie Sądu Najwyższego?
To jest ostatni etap, wcześniej były sądy powszechne, nad którymi władzę ma minister sprawiedliwości. Pierwszym krokiem był zamach na Trybunał Konstytucyjny, który właściwie wyłączył działanie tej instytucji. Sejm może przyjąć każdą ustawę, nawet w oczywisty sposób sprzeczną z konstytucją, bo instytucja, która miała to stwierdzać, działa na zlecenie polityków. Przejęcie SN będzie zamknięciem tego procesu. Ma być batem na niepokornych sędziów, którzy chcieli orzekać zgodnie z prawem, a nie wolą większości rządzącej. Poza tym
SN jest organem, który rozstrzyga o ważności wyborów. Jego przejęcie daje tej władzy absolutne poczucie bezkarności.
Po tym, jak TK orzekł, że prezydent mógł ułaskawić Mariusza Kamińskiego, można powiedzieć, że PiS może wszystko?
Nie chcę komentować decyzji ciała, które jest Trybunałem Konstytucyjnym tylko z nazwy. To jest fasada, nic więcej. Tam zasiadają sędziowie z nadania, którzy w sposób wyjątkowo cyniczny i bezczelny łamią zapisy konstytucji i prawa, mieniąc się jego obrońcami. To dotyczy także polityków PiS-u.
Andrzej Duda będzie się wahał przed decyzją dotyczącą ostatnich zmian w ustawach sądowych?
Andrzej Duda może się wahać, czy jechać na narty, czy na skuter wodny. Oczywiste niestety jest to, że nową ustawę podpisze.
A jeżeli PiS – wszystko na to wskazuje – zdecyduje się wyrzucić referendum konstytucyjne do kosza?
I tak nie będzie miał wyjścia. Jeżeli chce uzyskać poparcie PiS-u w wyborach, musi działać jak mu zagra Jarosław Kaczyński. To jest jeden obóz, wszyscy razem odpowiadają za łamanie konstytucji i wzajemnie gwarantują sobie ochronę. Przynajmniej na razie.
To jest tak jak w przypadku mafii, każdy musi mieć wsparcie w najbliższej rodzinie. W tym przypadku mamy rodzinę polityczną.
Pomysł referendum naprawdę nie jest, nawet dla polityków partii rządzącej, do przełknięcia?
To jest przepis na frekwencyjną porażkę dla PiS-u i Andrzeja Dudy. Jeżeli zdecydowaliby się na zorganizowanie referendum, to wiązałoby się z przyspieszeniem wyborów samorządowych, a sam nietrafiony pomysł byłby przecież elementem kampanii. Zdają sobie sprawę, że to mogłoby tylko przypieczętować ich klęskę w wyborach samorządowych. A jak po raz kolejny upokorzą prezydenta, to nic się nie stanie. Wybór wydaje się prosty.
Trudna była decyzja o wycofaniu poparcia dla Kazimierza Michała Ujazdowskiego jako kandydata na prezydenta Wrocławia?
To nigdy nie są proste decyzje. Ale tu stawka jest bardzo wysoka. Mówimy o poważnym, pierwszym sprawdzianie, który stoi przed opozycją. Stworzona przez PO i Nowoczesną Koalicja Obywatelska musi być jednorodna i musi być wszędzie. Tylko kandydat z szerokim poparciem ma szansę przeciwstawić się PiS. Dlatego to duży krok naprzód, nawet jeżeli nie była to łatwa decyzja. Musimy pod jednym szyldem stanąć naprzeciwko PiS i wygrywać.
Najważniejsze jest to, żeby pokazać Polakom, że potrafimy wspólnie zbudować alternatywę, która pokona PiS. Nie możemy pokazać, że kłócimy się o personalia i nie potrafimy ambicji personalnych przedłożyć ponad ważniejszy cel.
Kazimierz Michał Ujazdowski to zrozumiał?
Pokazał się jako bardzo przyzwoity polityk, który odszedł z PiS-u w momencie, kiedy partia miał najwyższe poparcie. Nie zgodził się na działanie dewastujące polską praworządność i demokrację. Myślę, że jeszcze wiele dobrego przed nim. Wiele politycznych aktywności stoi przed nim otworem.
PO znajdzie dla niego miejsce na listach wyborczych?
Myślę, że współpraca z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim będzie długa, ale nie chcę na razie niczego przesądzać. Na to jest jeszcze za wcześnie.
Na razie oficjalnie nie zrezygnował z kandydowania na prezydenta Wrocławia. Decyzję ma podjąć dopiero 8 sierpnia. Może być różnie?
Tak naprawdę ostateczne decyzje w sprawie kandydatów zapadną we wrześniu. Jest jeszcze dużo czasu na decyzje i rozmowy. To jest też kwestia emocji, które każdy musi jakoś przetrawić. Nie będziemy na nic naciskać i przyspieszać.
Ale decyzję o kandydacie na prezydenta Wrocławia ma podjąć Nowoczesna…
Kandydatem będzie ten, kto ma największą szansę wygrać i to będzie na końcu decyzja wspólna. Ludzie oczekują skutecznego działania od Koalicji Obywatelskiej.
Czyli Kazimierz Michał Ujazdowski nie miał szans?
Po prostu nie było zgody Koalicji Obywatelskiej wokół jego kandydatury. Można było iść do wyborów oddzielnie, ale wtedy wyborcy mieliby do nas uzasadnione pretensje. Pokazaliśmy, że jesteśmy w stanie dogadać się nawet tam, gdzie jest bardzo trudno. To są dopiero pierwsze wybory, jeszcze długa droga przed nami.
Napis PZPR na biurze posła PiS-u Krzysztofa Czabańskiego jest propagowaniem ustroju totalitarnego?
Ktoś, kto tak ocenił ten napis, ma nie po kolei w głowie. Można mówić najwyżej o wandalizmie…
To pokazywanie posła Stanisława Piotrowicza jest propagowaniem komunizmu, bo jego twarz ma więcej wspólnego z PZPR-em niż ten napis. Idąc tą logiką, PiS powinien zamykać po kolei dziennikarzy, którzy pokazują posła PiS-u.
Według Marka Suskiego, szefa gabinetu politycznego premiera, opozycja wykorzystuje takie wydarzenia, bo “chce, żeby w Polsce doszło do rozlewu krwi”.
Odwracanie kota ogonem w PiS-ie ma długą tradycję, a Marek Suski należy do działaczy, którzy robią to najczęściej. Prawda jest taka, że bolszewickie metody i twarze, które je wizualizują, czyli banda byłych PZPR-owców, powodują, że ludzie odbierają PiS jako nową komunę. Szukają różnych form wyrażenia swoich poglądów, bo wiele jest ograniczanych. Nie pochwalam takich zachowań, ale też nie zgadzam się na odwracanie kota ogonem. Jeżeli ktoś jest inspiratorem, to ich bolszewickie metody i bolszewickie gęby.
Zdjęcia główne: Sławomir Neumann, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
