Aleksander Smolar: PiS może stworzyć władzę nie do ruszenia

Mogą iść jeszcze dalej w stronę władzy autorytarnej. Można doprowadzić do stworzenia władzy, która będzie nie do ruszenia, tak jak zrobił to Viktor Orbán. Można zmienić ordynację wyborczą tak, aby ograniczyć alternatywny wybór, ograniczyć działalność opozycji i niezależnych dziennikarzy. Podstawowe rzeczy już zrobili, ale można to różnie wykorzystać – mówi w rozmowie z nami Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego

KAMILA TERPIAŁ: “System prezydencki zawsze tworzy ryzyko, iż osoba bez odpowiedniego doświadczenia politycznego, bez umiejętności, a czasem – może się tak zdarzyć, tylko proszę nie odnosić tego do pana Andrzeja Dudy – człowiek złej woli uzyska bardzo dużą władzę, i to bez realnej kontroli” – mówi Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla “Gazety Polskiej”. Co dzieje się na linii prezydent-prezes PiS?
ALEKSANDER SMOLAR: Te słowa redukują konflikt do kwestii ambicji prezydenta i jego kompetencji. Wcześniej konflikt był najbardziej widoczny na linii Andrzej Duda-Zbigniew Ziobro, ale minister miał przecież od początku poparcie władz PiS-u. Do tego wymiaru odnoszą się słowa prezesa PiS-u. To zdanie prezesa PiS-u jest istotne i pikantne w paru wymiarach. Po pierwsze, interpretacja samego Jarosława Kaczyńskiego jest taka, że jest to walka o władzę i kompetencje urzędu prezydenckiego. Pikantne jest to, że PiS zawsze walczył o bardzo silną prezydenturę, szczególnie gdy urząd piastował Lech Kaczyński. Rzeczywiście koncentracja władzy w jednym ręku jest niebezpieczna, szczególnie w warunkach łamania trójpodziału władzy. Jeżeli działa Trybunał Konstytucyjny, który może zakwestionować decyzje prezydenta, to jest istotny element kontrolny.

Sposób opisu sytuacji przez Kaczyńskiego można nazwać prostackim i chodzi bez wątpienia o zadanie ciosu Andrzejowi Dudzie. Ze społecznego punktu widzenia ważne jest to, że powstało pewne pęknięcie czy szczelina w ramach formacji rządzącej.

A powstała? Nie ma pan żadnych wątpliwości?
Powstała, ale nie wiadomo jeszcze, czy jest głęboka i trwała. Dowiemy się tego po tym, jak będzie wyglądało głosowanie w Sejmie nad prezydenckimi projektami ustaw o SN i KRS. Wiemy już, że propozycje Dudy nie odbiegają bardzo od ustaw przygotowanych przez Ziobrę. Z tego nie wynika, że PiS zaakceptuje redefinicję roli prezydenta jako prawdziwego aktora polskiej polityki. Jeżeli PiS chciałby iść na kompromis i zaakceptować z drobnymi, symbolicznymi zmianami, które miałyby “ratować honor” PiS-u, propozycje Andrzeja Dudy, to wtedy dojdzie do pewnego porozumienia, uwzględniającego nieco większą rolę prezydenta w “teatrze politycznym” PiS. Jeżeli obie strony wykonają pewne gesty, to wtedy to pęknięcie zostanie częściowo zasypane. A konfrontacja może być katastrofalna i dla PiS-u, i dla Andrzeja Dudy. Ale tego, co się stało, nie da się już do końca odkręcić. Jedno jest pewne –

dynamika rewolucyjna partii rządzącej została osłabiona, chociaż wiemy, że przygotowują się już do kolejnych działań, tym razem przeciwko mediom prywatnym.

Przyjęta też została ustawa o organizacjach pozarządowych.

Myśli pan, że prezydent ją podpisze?
Myślę, że tak. Ale Andrzej Duda wywalczył sobie zapewne przez ostatnie miesiące to, że rządowe projekty będą z nim konsultowane przed ich przedstawieniem w Sejmie. Wtedy będzie mógł powiedzieć, że zgłosił pewne poprawki, które zostały uwzględnione, i w ten sposób uniknąć weta. Ale tu i tak pozostają pewne elementy niepewności. Dla Jarosława Kaczyńskiego zachowanie Dudy w ostatnich miesiącach i tak jest policzkiem i obelgą, której nie zapomni. Chociaż niewykluczone, że będzie zmuszony taki stan rzeczy uznać. Na razie trudno ocenić, czy ujawniony konflikt w PiS-ie osłabi radykalizm działań tej partii, niszczący zasady nowoczesnej demokracji.

Zamach na niezależne media będzie znowu dramatyczną zmianą ograniczającą demokratyczny charakter naszego państwa.

Projekt dekoncentracji mediów podobno jest już gotowy. Dlaczego to działanie będzie niebezpieczne?
Celem tego projektu, i PiS nawet tego nie ukrywa, jest przejęcie kontroli nad mediami. Szczególnie lokalnymi i prowincjonalnymi, bo one mogą mieć istotne znaczenie przed wyborami samorządowymi. To ma być zmiana przeprowadzona pod hasłem unarodowienia, czyli przejęcia mediów przez polski kapitał. Na razie właściwie jedyny poważny krajowy kapitał, który może wchodzić w grę, to są firmy “publiczne”, które są całkowicie kontrolowane przez PiS i są kierowane przez ich ludzi. Byłby to sposób przejęcia kontroli nad ważnymi mediami, które dzisiaj gwarantują pluralizm informacyjny. Formalnie pluralizm partii opozycyjnych pozostanie, ale możliwość ich oddziaływania na opinię publiczną dramatycznie spadnie, podobnie jak istnienie niezależnej opinii publicznej.

Ludzie będą w stanie wyjść na ulice w obronie mediów, tak jak zrobili to w obronie wolnych sądów?
To bardzo ważne pytanie, ale nie znam na nie odpowiedzi. Przypominam, że w obronie Trybunału Konstytucyjnego znacznie mniej ludzi przyłączyło się do protestów niż w czasie letnich protestów w obronie sądów i było zaangażowane inne pokolenie. W protestach KOD-u uczestniczyli głównie ludzie starsi i w średnim wieku. Problem sądów powszechnych i sposób, w jaki władza chciała pozbawić je niezależności, zmobilizował młodsze pokolenie. A to jest bardzo ważne z punktu widzenia przyszłości kraju.

Czy w przypadku mediów to młodsze pokolenie będzie walczyło o zachowanie prawdziwego pluralizmu? Do jakiego stopnia uda się zmobilizować starsze pokolenia? To są bardzo ważne pytania.

Poziom społecznej mobilizacji może też w istotnym stopniu wpłynąć na reakcję Unii Europejskiej i Waszyngtonu.

Dla młodszego pokolenia ważny jest Internet. Tu szukają informacji. Tradycyjne media są dla nich mniej istotne.
Dlatego z czasem portale czy gazety internetowe mogą zyskać… Ale jeżeli popatrzymy na proporcje, to jednak w Polsce dominują media tradycyjne. To, jak zachowa się opinia publiczna, będzie zależało także od tego, jak zachowa się władza. Myślę, że PiS wyciągnął pewne wniosku z tego, co działo się w sprawie sądów, ale z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, żeby zdecydowali się na prawdziwą debatę publiczną o losie mediów. Będą raczej starali się rzecz załatwić szybko i w miarę po cichu.

To, co będzie się w tej sprawie działo będzie także zależało od partii opozycyjnych i samych środowisk medialnych, także tych, które sympatyzują z władzą, ale zdają sobie sprawę z niebezpieczeństwa podważenia pluralizmu mediów.

W tym przypadku jest wiele elementów niepewności.

Ale hasło repolonizacji mediów niestety działa.
To jest szerszy problem. Nazywanie wszystkich instytucji narodowymi ma ten sam cel. Narodowe to znaczy nasze. Ten element może być jeszcze wzmocniony, kiedy prowadzona będzie kampania w sprawie mediów. Wtedy władza będzie bardzo chętnie podkreślała, do kogo należą te “obce” media. Jakie to będzie miało znaczenie? Tego też nie wiem. Ale to znowu będzie zależało od aktywności wszystkich tych, którzy widzą zagrożenia.

Ostatnio przyjęta w parlamencie ustawa o NGO-sach nie wzbudziła powszechnych protestów, mimo że opozycja cały czas podkreślała, że to zamach na społeczeństwo obywatelskie. Dlaczego się nie obudziło?

Nie było też większej reakcji podczas zamachu na służbę cywilną czy media publiczne. A były to sprawy bardzo ważne.

W sprawie organizacji pozarządowych nie jest jasne dla wielu ludzi, czy to, co robi władza, jest szkodliwe, czy nie. Część organizacji pozarządowych – tych, które są związane z PiS-em, ale i część mniejszych, lokalnych – liczy na korzyści związane ze zmianami i z wolą władz osłabienia organizacji silnych, przywiązanych do wartości demokratycznego państwa prawa. Władza na sztandarach niosła hasła zniesienia dominującej roli wielkich organizacji pozarządowych, chociaż w tym jest oczywiście masa demagogii. Na przykład jedną z podstawowych misji Fundacji Batorego jest pomaganie organizacjom pozarządowym, również tym małym. PiS-owi chodzi i w tym przypadku o przejęcie kontroli nad światem niezależnych organizacji. Swojej wrogości do pojęcia i do świata społeczeństwa obywatelskiego nie ukrywał też w przeszłości Jarosław Kaczyński.

W 2006 roku udzielił on wywiadu ówczesnemu “Dziennikowi”. Był w nim jeden wielki atak na pojęcie społeczeństwa obywatelskiego i pokazał w istocie stosunek Kaczyńskiego do demokracji.

Dla niego jedyną strukturą integrującą społeczeństwo miała być polityka. Inne formy organizacji społeczeństwa uznawał za szkodliwe. Później zaczął się zachowywać bardziej dyplomatycznie i unikał otwartej krytyki sektora niezależnych organizacji, ale przyjęta ustawa wyrasta właśnie z tego sposobu myślenia. Sama nazwa jest już wiele mówiąca: Narodowy instytut Wolności-Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Z jednej strony instytut, z drugiej centrum, z jednej narodowe (czyli państwowe), a z drugiej społeczeństwo obywatelskie. Te sprzeczności w warstwie językowej już pokazują, że coś się próbuje ukryć: chęć kontroli poprzez pieniądze dużej części sektora pozarządowego. To są te same w istocie cele, co w przypadku mediów, prokuratury, Trybunału Konstytucyjnego i całego systemu sądownictwa.

Powiedział pan wcześniej, że nastąpiło pewne osłabienie dynamiki rewolucyjnej. Jak bardzo i na jak długo?
To zależy od oporu społeczeństwa. On może spowodować osłabienie represyjnych funkcji tego, co PiS robi. To będzie też zależało od partii opozycyjnych, zdolności mobilizacji i przekonania społeczeństwa o wadze tych problemów. To będzie zależało również od UE, czy reakcji Stanów Zjednoczonych.

Władza PiS dąży do osłabienia wszelkich funkcji kontrolnych.

Mówiliśmy już o trzech instytucjach, których istotną rolą jest właśnie kontrola władzy: sądy, media i organizacje pozarządowe. Teoretycznie można sobie wyobrazić, choć z dużą trudnością, że osłabiając bardzo mechanizmy kontrolne wielkoduszny Kaczyński będzie się samoograniczał. Ale oczywiście demokracja nie może opierać się na dobrej woli władcy. To, co w demokracji najważniejsze, to mechanizmy polityczne, sądowe, społeczne zabezpieczające kontrolę nad władzą. Dobra wola pana Kaczyńskiego – skądinąd wątpliwa – nijak się nie ma do tego, czym jest demokracja. Polityka obecnej władzy w stosunku do Unii Europejskiej też ma na celu przede wszystkim ograniczenie możliwości jej wpływania na naszą sytuację wewnętrzną. A przecież cała Unia opiera się nie tylko na wspólnych interesach, ale również na podzielanych wartościach.

W ostatnim wywiadzie Jarosław Kaczyński mówi także o tym, że rząd musi “wytrzymać presję UE”, bo jeżeli tego nie zrobimy, zostaniemy krajem peryferyjnym Wspólnoty. Czyli rozmów z Unią nie będzie?
Już wcześniej ostrzegał, że możemy się stać samotną wyspą…

To, co prezes PiS mówi, oznacza, że nawet jeżeli formalnie PiS nie chce nas wyprowadzić z Unii Europejskiej, to może nas zepchnąć ku jej zewnętrznym granicom.

Wtedy staniemy się krajem bezsilnym i pozbawionym wielu korzyści, które są związane z naszym członkostwem w UE. Ale z drugiej strony władze PiS nie będą poddane kontroli zewnętrznej i o to właśnie chodzi. Mówiąc o wolności, mają na myśli “wolnoć Tomku w swoim domku”, nie chodzi o wolność obywateli, tylko grupy rządzącej.

To kolejny cytat z prezesa: “W najbliższym czasie musimy odpowiedzieć na pytanie o działanie prezydenta; musimy wiedzieć, czy możemy iść do przodu, czy możliwe są kolejne zmiany, czy na razie więcej nie zdołamy w Polsce naprawić”. To zapowiedź możliwych przedterminowych wyborów? Sondaże cały czas pokazują, że PiS może liczyć na ok. 40 proc. poparcia.
Paradoksalnie właśnie w ostatnim okresie, po kryzysie związanym z “reformą” sądownictwa, notowania PiS-u wzrosły. I tutaj jest pewien tajemniczy element i paradoks, który wymaga debaty, a tej ze strony partii opozycyjnych nie widzę.

Przy tak dużych notowaniach nie można wykluczyć wcześniejszych wyborów.

Jarosław Kaczyński nie będzie bał się powtórki z 2007 roku?
To byłoby na pewne ryzykowne. Czy on na nie pójdzie? Tego nie wiem. Ale są też inne możliwe interpretacje tego, co prezes powiedział. Rozmawiamy akurat w rocznicę czarnego marszu, a to był jedyny przypadek wycofania się władzy z tego, co chciała zrobić. Później była jeszcze sprawa protestów w obronie wolnych sądów. Może prezes doszedł do wniosku, że po tych doświadczeniach należy się taktycznie do wyborów powstrzymać i dopiero po wyborach dokonać kolejnych aktów radykalnych zmian.

Z czego będą się w stanie wycofać?

Myślę, że nie wycofają się z “reformy” wymiaru sprawiedliwości i dekoncentracji mediów. Ale później mogą powiedzieć, że zawieszają zmiany.

Tylko co im wtedy jeszcze pozostanie?
Mogą iść jeszcze dalej w stronę władzy autorytarnej. Można doprowadzić do stworzenia władzy, która będzie nie do ruszenia, tak jak zrobił to Viktor Orbán. Można zmienić ordynację wyborczą tak, aby ograniczyć alternatywny wybór, ograniczyć działalność opozycji i niezależnych dziennikarzy. Podstawowe rzeczy już zrobili, ale można to różnie wykorzystać.

W rocznicę tzw. czarnego protestu też odbył się protest. Jarosław Kaczyński zdecyduje się na wojnę z kobietami i zaostrzenie ustawy aborcyjnej? Czy z tego będą w stanie się wycofać? Wcześniej zapowiadał, że jest zwolennikiem wprowadzenia zakazu tzw. aborcji eugenicznej.

Zakaz aborcji ze względów eugenicznych to jest de facto całkowite wprowadzenie zakazu aborcji.

W tej sprawie jest silna presja środowisk organizacji pro-life oraz wyraźne i jednomyślne stanowisko Kościoła. Nie wiem, jak PiS będzie kalkulował straty i zyski.

Ale chciałbym jeszcze podać trzecią interpretację przytoczonych przez panią słów Jarosława Kaczyńskiego. Doniosłość tego, co powiedział, może być ograniczona. To może być tylko forma presji na Andrzeja Dudę. Jego legitymacja w ogromnym stopniu związana była z obozem “dobrej zmiany” – na marginesie powiem, że mnie ten orwellowski język cały czas szokuje; a przejęła go nawet opozycja i to jest pewien sukces PiS-u – a teraz prezes partii chce powiedzieć: przez ciebie proces zmian, na który się powołujesz, może zostać zablokowany. Może chodzić po prostu o zdyscyplinowanie prezydenta.

Im mniejszy dochód na osobę w rodzinie, tym chętniej wyborcy wybierają PiS – wynika z sondażu opublikowanego w “Fakcie”. Program 500 Plus okazał się zatem strzałem w dziesiątkę. To jest też najprawdopodobniej przyczyna niespadającego poparcia dla PiS-u, o czym wcześniej rozmawialiśmy. Za pieniądze ludzie są w stanie oddać wolność? Czy to za daleko idąca interpretacja?
Nie chodzi tylko o program 500 Plus, to jest zbyt duże uproszczenie. W tych ocenach jest też rodzaj pogardy dla maluczkich, którzy mieliby zostać kupieni. Po wyborach ten język był bardzo popularny. Ważną rolę w postawach proPiS-owskich odgrywają też inne czynniki. Po pierwsze, program 500 Plus to nie tylko problem pieniędzy, ale także godności. Według ludzi biedniejszych, starszych, z mniejszych miejscowości państwo zaczyna się w końcu wywiązywać ze swojego obowiązku. A państwo liberalne się z niego wycofywało. 80 proc. ludzi jest zadowolonych ze swojej sytuacji, czyli uznało osiągnięcia transformacji, ale równocześnie nigdy nie wybaczyło tym, którzy aplikowali transformację, bo to bolało.

PiS z jednej strony jest źródłem zagrożenia dla ludzi, dla których demokracja jest sprawą zasadniczą, ale dla dużej części społeczeństwa jest także źródłem bezpieczeństwa i spokoju.

To są ludzie, którzy przyznają, że chcą mieć demokrację, ale równocześnie zagłosują na PiS, bo inne rzeczy są ważniejsze. Poza tym wpływy PiS-u nie ograniczają się tylko do środowisk najuboższych. PiS ma wiele atutów i walka z zagrożeniami, które niesie, musi odbywać się na wielu płaszczyznach.

Wysokie poparcie dla PiS-u utrzyma się do wyborów?
Po wygranych przez PiS wyborach mówiłem, że się ich nie boję, bo pokazali, że “Tanatos, pragnienie śmierci” jest silnie obecne u ich przywódcy i że cały czas popełniają mnóstwo błędów. Obawiam się bardziej o partie opozycyjne, to znaczy słabości przywództwa, słabości programowej, nieumiejętności znalezienia alternatywnego języka i wizji, która mogłaby dużą część Polski przekonać, wreszcie wyniszczającej konkurencji.

PiS ma bardzo duże szanse, żeby wygrać kolejne wybory, jeżeli będziemy antycypowali na podstawie tego, co dzisiaj wiemy o sytuacji politycznej i społecznej. Natomiast w żadnym wypadku nie jest to koniecznością.

Ale aby nie było samospełniającego się proroctwa, konieczny jest poważny wysiłek. Nawet jeżeli pojawiają się potężne ruchy społeczne, to nie zastąpią one partii politycznych.

Na razie mamy pęknięcie na linii Duda-Kaczyński, nie wiadomo, jak głębokie, w PiS-ie też widać sporo pól konfliktu. Ruchy tektoniczne ich wykończą?
Tak może się stać. Mamy różne elementy, które mogą na to wskazywać. Zachowanie Andrzeja Dudy w lipcu i konflikty, nawet jeżeli chodzi przede wszystkim o władzę prezydenta, mają istotne konsekwencje polityczne. Również konflikty prezydenta z Robespierrami polskiej polityki, z ministrami Antonim Macierewiczem i Zbigniewem Ziobrą. Jest też problem wicepremiera Jarosława Gowina i jego małej partii. Odpowiadając na Gowina deklarację poparcia dla prezydenta, PiS de facto chce utrącić jego projekt reformy szkolnictwa wyższego. Tu też chodzi o próbę zdyscyplinowania, tak jak w przypadku Andrzeja Dudy. Przed prezentacją projektów ustaw prezydenta był jeszcze atak na jego współpracownika Michała Królikowskiego. Również na ludzi z BBN. To są przykłady bardzo brutalnych metod działania.

Poza tym mamy też dość interesujące zjawisko podziału w ramach środowiska dziennikarzy związanego z PiS-em, którego część wypowiedziała się przeciwko kierownictwu tej partii w konflikcie z prezydentem. To nie zostanie zapomniane. To są ludzie, którzy pokazali, że są przynajmniej częściowo niezależni. Zjawiska tych pęknięć mogą być dynamiczne.

PiS może zdał sobie sprawę, że wzmocnił swoje wpływy wśród ludzi biedniejszych i starszych, ale równocześnie odeszły od nich te środowiska, które w poprzednich wyborach do nich dołączyły.

Trudno też abstrahować od pęknięcia w ramach Kościoła. Szereg ważnych jego postaci poparło prezydenta Dudę, wystąpiło również przeciwko – warto wspomnieć na marginesie – kampaniom antyniemieckim. Kardynał Nycz ostrzegł ostatnio przed podważeniem trójpodziału władzy. To są nowe zjawiska warte uważnej obserwacji.

---

Zdjęcie główne: Aleksander Smolar, Fot. Flickr/PISM, licencja Creative Commons