Prof. Andrzej Rzońca: Rozdawnictwo PiS skończy się źle

Problem z PiS-em jest taki, że on traktuje przejściowe dochody jako trwałe i kupuje za nie głosy wyborców, zamiast rozwiązywać problemy. Jeżeli porównamy propozycje PO z tym, co robi PiS, to widać, że Platforma chce właśnie rozwiązać problemy, zresztą często powodowane przez politykę partii rządzącej. Dlaczego zgłaszamy projekt zwiększający opłacalność dłuższej pracy? Bo obniżono wiek emerytalny, w przypadku kobiet do najniższego poziomu w Europie, a mamy szóste najszybciej starzejące się społeczeństwo. I tak demografia byłaby bardzo dużym hamulcem wzrostu polskiej gospodarki, a PiS przyspieszył ten proces o 20 lat. Według dostępnych prognoz liczba pracujących w Polsce już w 2020 roku będzie taka, jaka byłaby w 2040 roku, gdyby nie obniżono wieku emerytalnego. I ten problem trzeba rozwiązać – mówi w rozmowie z nami prof. Andrzej Rzońca, główny ekonomista Platformy Obywatelskiej

KAMILA TERPIAŁ: “Polityka PiS-u, jeżeli będzie kontynuowana, to zakończy się katastrofą” – te słowa powtarza pan już od jakiegoś czasu. Rządzący odpowiadają: gospodarka jest w świetnym stanie, koniunktura jest dobra. To o co chodzi?
ANDRZEJ RZOŃCA: Zacznijmy od tego, że wzrost gospodarczy, choć wyraźnie szybszy niż w ubiegłym roku, jest wciąż wolniejszy niż PiS obiecywał w tzw. Planie Morawieckiego. Jest też wolniejszy niż wtedy, gdy PiS sięgał po władzę, wolniejszy od prognoz sprzed przejęcia władzy przez PiS i wolniejszy niż w większości krajów naszego regionu. Przypomnę, że przez osiem lat rządów Platformy Polska była najszybciej rosnącą gospodarką w regionie. PiS obiecywał “dobrą zmianę”, a wyszło, że nie jest w stanie choćby utrzymać takich wyników, jakie miała “Polska w ruinie”.

Przede wszystkim jednak na całym świecie koniunktura jest teraz bardzo dobra i należałoby ją wykorzystać, tak jak robi to większość innych krajów w Unii, do tego, aby przygotować się na lata chude. Polski rząd tak nie robi, przeciwnie, w tych tłustych latach przejada wszystkie rezerwy. Jeśli ktoś wątpi w mój obiektywizm, to powinien sięgnąć po opracowania międzynarodowych organizacji, takich jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Możemy tam przeczytać, że ryzyko przebicia przez dług publiczny konstytucyjnej granicy 60 proc. PKB w horyzoncie do 2020 roku to od 25 do nawet 50 proc. To ryzyko jest poważne i zmaterializuje się wtedy, kiedy koniunktura na świecie się pogorszy. Wtedy

pieniądze, które płyną do budżetu szerokim strumieniem, ustaną, a wydatki pozostaną. Powstanie gigantyczna dziura, którą będzie bardzo trudno zasypać.

Rząd ignoruje te ważne sygnały alarmowe. Dług publiczny jest wyższy niż prognozował sam PiS, przejmując władzę i przygotowując pierwszy swój “Wieloletni plan finansowy państwa”. Już wtedy porzucono ścieżkę obniżania długu publicznego przyjętą przez poprzedni rząd. Zapowiedziano, że dług zacznie później spadać, ale te zapowiedzi okazały się nierealistyczne, mimo lepszej koniunktury na świecie niż przewidywano. Na wiosnę 2016 roku, kiedy wydawało się, że napięcia w chińskiej gospodarce osiągnęły krytyczny poziom, rosły obawy, że być może jesteśmy u progu kolejnej odsłony kryzysu, który wybuchł w 2008 roku. Tak się na szczęście nie stało, co nie znaczy, że na świecie nie ma problemów. One są i to tym bardziej powinno zachęcać rządzących, aby przygotowywać się na trudne czasy.

Kiedy te “chude lata” mogą przyjść?
Polska gospodarka jest gospodarką otwartą, stojącą eksportem. Dlatego koniunktura w naszym kraju jest bardzo silnie powiązana z cyklem gospodarczym w krajach UE, w szczególności w Niemczech. Każde spowolnienie w Polsce, poza tym w ubiegłym roku, było poprzedzone wstrząsem za granicą. A zależność polskiej gospodarki od tego, co dzieje się za granicą, jest coraz większa. Od początku transformacji eksport praktycznie co roku rośnie szybciej niż sama gospodarka, a jego udział w PKB bije kolejne rekordy. Dlatego

to, kiedy polska gospodarka będzie hamowała, zależy od tego, kiedy za granicą wydarzy się poważny wstrząs. Wiemy, że on na pewno się zdarzy, ale trudno wskazać, kiedy.

Wstrząsy z definicji są nieprzewidywalne, a w dodatku ich część gospodarka potrafi zamortyzować. U nas do tej pory takim skutecznym amortyzatorem był płynny kurs walutowy, ale żeby tak się nadal działo, trzeba prowadzić rozsądną politykę gospodarczą, w tym zdyscyplinowaną politykę fiskalną. W kraju, w którym pojawi się nadmierne zadłużenie, płynny kurs walutowy może nawet wzmacniać wstrząsy. My teraz nie mamy żadnego buforu bezpieczeństwa w polityce fiskalnej. W przeszłości, jak przychodziło spowolnienie, to dług publiczny w ciągu 2 lat przyrastał o 10 proc. PKB. To oznacza, że nawet gdyby tym razem dług publiczny w momencie spowolnienia przyrósł tylko w takiej skali, jesteśmy “ugotowani”, bo przekraczamy konstytucyjny limit i w ciągu jednego roku musimy pozbyć się całego deficytu.

O jakich sumach w ogóle mówimy?
Deficyt może wtedy w ciągu jednego roku urosnąć do, powiedzmy, 5 proc. PKB, a 1 proc. PKB to jest prawie 20 mld zł. Dla porównania

na program 500 Plus rząd wydaje 23 mld zł. To pokazuje skalę problemów, na jaką rząd nas naraża, udając, że już zawsze będą dobre czasy.

Rząd zapowiada nawet nowy program 500 Plus, także dla emerytów.
Problem z PiS-em jest taki, że on traktuje przejściowe dochody jako trwałe i kupuje za nie głosy wyborców, zamiast rozwiązywać problemy. Jeżeli porównamy propozycje PO z tym, co robi PiS, to widać, że Platforma chce właśnie rozwiązać problemy, zresztą często powodowane przez politykę partii rządzącej. Dlaczego zgłaszamy projekt zwiększający opłacalność dłuższej pracy? Bo obniżono wiek emerytalny, w przypadku kobiet do najniższego poziomu w Europie, a mamy szóste najszybciej starzejące się społeczeństwo. I tak demografia byłaby bardzo dużym hamulcem wzrostu polskiej gospodarki, a PiS przyspieszył ten proces o 20 lat. Według dostępnych prognoz, liczba pracujących w Polsce już w 2020 roku będzie taka, jaka byłaby w 2040 roku, gdyby nie obniżono wieku emerytalnego. I ten problem trzeba rozwiązać.

Co ważne, koszty proponowanych przez PO rozwiązań są warunkowe. Pokazujemy, jaka może być ich najwyższa skala, ale one pojawią się w takiej skali tylko, jeżeli dany program nie zadziała. Na przykład jeżeli nasz projekt nie zaktywizuje starszych osób, a jedynie zwiększy dochody tych, którzy byliby aktywni niezależnie od systemu zachęt. Dzisiaj, kiedy mamy dobrą koniunkturę, budżet może wziąć na siebie ryzyko poniesienia tych kosztów. Z kolei

sytuacja demograficzna jest taka, że musimy coś zrobić, aby zaktywizować Polaków. W przeciwnym razie obniżenie wieku emerytalnego zmieni Polskę w kraj biednych starych ludzi, z którego nieliczni młodzi będą uciekać – albo za granicę, albo w szarą strefę.

PO proponuje zwolnienie ze składek osób w wieku emerytalnym, które zdecydują się pozostać w pracy i nie pobierać emerytur, opłacanie za takie osoby składek emerytalnych z budżetu państwa w wysokości odpowiadającej składkom od średniej krajowej, zwolnienie emerytur z podatku dochodowego po ich unettowieniu, zwolnienie ze składek młodych przedsiębiorców oraz uproszczenie VAT-u na żywność. To pakiet gospodarczy pod hasłem “Gospodarka dla ludzi”. Ma ułatwić życie przedsiębiorcom oraz zaktywizować młodzież i emerytów.

Brzmi trochę jak bajka.
Te propozycje już przedstawiliśmy, ale to dopiero początek. PO będzie systematycznie wychodzić z gotowymi projektami ustaw, rozwiązujących palące problemy. Z tych projektów, które pokazaliśmy, jeden jest już w Sejmie, ale pan marszałek cały czas nie nadał mu numeru druku.

Jaki to projekt?
Ustawa poszerzająca zakres i podnosząca wymogi przygotowywania ocen skutków regulacji. Ona ma zatrzymać produkcję złego prawa w Polsce. Dzisiaj mamy dwa problemy: prawa produkuje się o wiele za dużo – najwięcej w historii i więcej niż gdziekolwiek indziej (w zeszłym roku wyprodukowano 32 tys. stron nowego prawa, a w tym roku może być to nawet 43 tys. stron), jest też problem dramatycznie niskiej jakości prawa. Ten rząd omija obowiązek konsultacji społecznych i przygotowywania oceny skutków regulacji przez to, że projekty, które zgłasza, są formalnie projektami poselskimi.

Złożony przez nas projekt zobowiązuje każdego, kto przedstawia projekt ustawy, aby dołączył do niego opinie zainteresowanych organizacji. Ponadto, obliguje on rząd do stwierdzenia, czy popiera daną ustawę, a jeżeli tak, to nakłada na niego obowiązek przeprowadzenia oceny skutków tej regulacji.

Ocena ta musi przy tym dotyczyć nie tylko skutków dla sektora finansów publicznych, ale także dla sektora przedsiębiorstw, w tym w szczególności małych i średnich firm, ze wskazaniem, czy nie da się takich samych efektów osiągnąć bez wprowadzania nowego prawa.

Z ostatnio zaprezentowanego pakietu gospodarczego, który projekt jest według pana najważniejszy i zostanie złożony pierwszy?
Nie chcę spekulować, jaka strategia zostanie przyjęta przez władze Platformy. Czy ze względu na szanse powodzenia tych projektów, lepiej przedstawić je razem, czy po kolei. To jest decyzja polityczna.

Nie oszukujmy się, politycznie raczej nie ma szans na zebranie większości w Sejmie. Dlatego powiedziałam wcześniej, że to brzmi jak bajka.
Dlaczego zgłaszamy akurat te projekty? Bo naprawdę trudno się do nich przyczepić. To widać po komentarzach ekspertów. Milczenie PiS-u jest tu zresztą również wymowne. One rozwiązują poważne problemy, które wygenerował rząd PiS-u.

Tyle że partia rządząca tych problemów nie widzi…
Ale będzie musiała je zauważyć. Jeżeli tych problemów nie rozwiąże, z każdym rokiem będzie się jej trudniej rządziło.

Kładziemy na stole gotowe rozwiązania, które ułatwią rządzenie PiS-owi, ale dla nas liczy się to, że rozwiążą one istotne problemy, które ciążą na polskiej gospodarce, a nierozwiązane mogą ją zatopić.

Bardzo pilną sprawą jest aktywizacja osób starszych, jak najwięcej z tych ludzi trzeba zachęcić do tego, aby wydłużyli swoją aktywność zawodową. Dzięki naszej propozycji starsi ludzie więcej zarobią, dla pracodawców ich zatrudnienie będzie tańsze, a przyszła emerytura takich osób będzie wyższa. Ta ostatnia zachęta będzie szczególnie silna dla osób, które mimo wielu lat pracy, zarabiają mniej niż średnia płaca w gospodarce narodowej. Często są to osoby, które mogą nie czerpać dużej satysfakcji z pracy. Musimy sprawić, żeby nie “uciekały” na emeryturę, jeżeli czują się na siłach dalej pracować.

Czyli najważniejszy problem, który trzeba zneutralizować, to obniżenie wieku emerytalnego?
Tak.

Obniżenie wieku emerytalnego, jeżeli nie przekonamy Polaków do wydłużenia aktywności zawodowej, może być czymś podobnym w skutkach do liberum veto w dawnej Polsce.

Taka instytucja istniała w niej przez wiele lat, ale nikt przed 1652 rokiem z niej nie skorzystał. Kiedy to się stało, Polska nie zawaliła się od razu, ale zły precedens uruchomił lawinę podobnych zachowań, niszczących kraj. Władysław Siciński zdecydował się użyć liberum veto dla własnego interesu, albo dla mocodawcy politycznego – Janusza Radziwiłła. Teraz też mamy bardzo ambitnego człowieka, który chciałby wszystkim rządzić z drugiego planu i wiele osób gotowych firmować jego wolę. Po obniżeniu wieku emerytalnego Polska się nie zawali, ale to jest decyzja, która będzie miała dalekosiężne i bardzo negatywne skutki. Ona może sprawić, że zawsze będziemy biednym kuzynem zachodniej Europy. Oby ten dystans, który nas wciąż od niej dzieli, się nie powiększył. Ale jak obserwuję to, co robi PiS, to jestem pełen obaw.

Polityka rozdawnictwa bardzo źle się skończy, gdy ustanie dobra koniunktura na świecie. Przypominam, kryzysy bardzo drogo kosztują.

Nie wierzy pan w wizjonerski tzw. plan Morawieckiego?
Podobne plany były już szeroko testowane w Afryce i Ameryce Południowej. Nigdzie nie zadziałały, wszędzie doprowadziły do fatalnych wyników gospodarczych. Patrząc na ten plan, mam wątpliwości – i to bardzo delikatnie mówiąc – co do kompetencji ekonomicznych jego autorów. Gdyby ktoś, kto go tworzył, przeszedł kurs z teorii wzrostu, to wiedziałby, że polityczno-urzędnicze ingerowanie w kierunki inwestycji w teorii ma szansę się sprawdzić wyłącznie na wczesnych etapach rozwoju, i to jedynie wtedy, kiedy polega na wsparciu przedsiębiorców w transferze technologii z zagranicy. Ale my nie jesteśmy przecież na wczesnym etapie rozwoju, a rządzący chcą zastępować technologie z zagranicy technologiami “rodzimymi”, czyli chcą wyważać otwarte drzwi.

Czytając “Strategię odpowiedzialnego rozwoju” można odnieść wrażenie, że jej autorzy nie mają pojęcia o teorii wzrostu, chociaż ta strategia dotyczy wzrostu. Można mieć też wątpliwości co do tego, czy w ogóle wiedzą, jak wygląda polska gospodarka.

Podam przykład. Twierdzą oni, że w Polsce dokona się reindustrializacja, jeśli udział przetwórstwa w gospodarce zwiększy się do 20 proc. w 2020 roku. Tyle że w 2015 roku, gdy PiS przejmował władzę, ten udział wynosił 19,9 peoc. Czyli, jak nietrudno obliczyć, reindustrializacja wicepremiera Morawieckiego to wzrost o całą jedną dziesiątą punktu procentowego w ciągu 5 lat. Wreszcie, nawet tam, gdzie problemy są przez niego lub jego współpracowników identyfikowane poprawnie, to polityka prowadzona przez PiS tylko je pogłębia. Ot, chociażby udział inwestycji w gospodarce, który rzeczywiście był niski, pod rządami PiS dramatycznie spadł i teraz jest najniższy od 21 lat. Dlatego

najlepiej dla Polski byłoby, gdyby ta strategia pozostała na papierze.

Może dlatego wicepremier i minister Mateusz Morawiecki nie dostał nagrody Człowieka Roku Forum Ekonomicznego w Krynicy. Dostała za to premier Beata Szydło. Zdziwiło to pana?
Po tym, jak tę nagrodę otrzymał Jarosław Kaczyński i Viktor Orbán, myślę, że i pani premier, i pan wicepremier na nią zasługują.

Dlaczego?
Bo stała się ona nagrodą dla osób, które bez skrupułów niszczą własny kraj. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Mamy rząd, który dramatycznie różni się od wszystkich poprzednich. Wszystkie rządy do tej pory, może z wyjątkiem pierwszego rządu PiS-u, popychały nas w stronę Zachodu, dla każdego to był strategiczny cel. A dzisiaj cofamy się na Wschód i to jest szeroko zauważane na świecie, nawet na antypodach.

Mówi się, że jeżeli średniej wielkości krajem interesuje się świat, to albo dlatego, że zdobył mistrzostwo świata w piłce nożnej, albo ten kraj ma poważny problem. My mamy problem.

Widać jakieś konkretne i pozytywne efekty, bo o takich mówi PiS, programu 500 Plus?
Ten program ma jedną zasadniczą zaletę – rzeczywiście złagodził dotkliwość biedy. Zmniejszył odsetek ludzi żyjących w skrajnej biedzie, bo bieda w Polsce jest skoncentrowana w rodzinach wielodzietnych. Ale zarazem ma dramatyczną wadę, którą trzeba usunąć, i PO to zrobi. Ten program utrwala biedę, bo dezaktywizuje, a trwała bieda jest wszędzie tam, gdzie nie ma pracy.

PO zapowiada, że utrzyma program i rozszerzy go na wszystkie dzieci, ale jednocześnie nie będą mogły z niego korzystać rodziny, w których rodzic porzuca pracę. Żeby otrzymywać 500 zł na dziecko, będzie trzeba pracować, albo starać się o pracę.

Tyle że rozszerzenie programu to będą dodatkowe koszty.
Każdą z propozycji wprowadzimy, mając środki na jej sfinansowanie. Obietnice PO nie będą realizowane ani przez zadłużanie państwa, ani przez dociskanie podatkowej śruby. To, co przedstawimy przed wyborami, to będzie program na całą kadencję. Jego zasadniczym celem będzie wzmocnienie wzrostu gospodarczego, bo to jedyny sposób, żeby wszystkim żyło się lepiej.

Takie hasło już było: “Żeby żyło się lepiej. Wszystkim”.
I Platforma Obywatelska powinna je bardziej eksponować. Mało osób wie, że za rządów Platformy byliśmy nie tylko najszybciej rosnącą gospodarką w regionie, ale także owoce wzrostu były dzielone w bardzo zrównoważony sposób – rzeczywiście dochody wszystkich grup gospodarstw domowych rosły. Najszybciej rosły dochody najbiedniejszym, a najwolniej, chociaż wciąż szybko, najbogatszym.

Chyba jednak nie wszystkim żyło się lepiej, skoro PO przegrała…
Wszystkim się poprawiało. 1/5 najbogatszych gospodarstw domowych to była jedyna grupa, której udział w łącznym dochodzie spadł, a pozostałych się zwiększył. Oczywiście po drodze popełniano błędy, każda władza się zużywa i ma swój kres. Ale

te 8 lat to był dobry czas dla Polski. Hasło, o którym rozmawiamy, zostało zrealizowane i to Platforma powinna przypominać.

Ale wystarczyło hasło 500 zł na dziecko, aby wygrać wybory.
Myślę, że źródła sukcesu wyborczego PiS-u i porażki PO były dużo bardziej złożone. Polacy są dużo mądrzejsi i lepsi niż oceniają ich politycy partii rządzącej. Polacy nie zagłosowali za tym, co jest dzisiaj realizowane. W kampanii PiS pokazywał umiarkowaną twarz, która ostatecznie okazała się tylko maską. Poza tym w demokracji rzeczą charakterystyczną jest to, że po jednej lub dwóch kadencjach traci się władzę. Bardzo dziwię się wielu ludziom z PiS-u, że nie tylko rujnują swój kraj, ale także łamią prawo.

Stracą więc nie tylko władzę, ale i odpowiedzą przed wymiarem sprawiedliwości.

Skoro rozmawiamy o hasłach, to wicepremier Morawiecki w wywiadzie dla “Faktu” przyznał, że Polska jednak nie była w ruinie. Cieszy się pan?
Najwyraźniej wreszcie dotarły do niego dane, o których nie wiedział, pisząc “Strategię odpowiedzialnego rozwoju”. Lepiej późno niż wcale… Ale ich poznanie nie wystarczy, żeby przyzwoicie rządzić. Wcześniej musi przyjść refleksja, skąd wzięły się te wyniki polskiej gospodarki.

Kiedy PO złoży projekt rozszerzający program 500 Plus?
Kiedy przejmie władzę i dzięki wzmocnieniu wzrostu gospodarki będą w budżecie na to pieniądze. Na pewno w trakcie kadencji.

Na razie występujemy z pakietem ustaw, których wprowadzenie nie może czekać, aż PiS straci władzę. Mamy nadzieję, że PiS nie odrzuci naszych projektów. Ale jeżeli zdecyduje się ich nie przyjąć, to wykaże się daleko posuniętym brakiem rozsądku,

bo dotyczą one najbardziej palących problemów.

Kiedy PO przedstawi cały program gospodarczy?
Ramy i założenia polityki gospodarczej przedstawiliśmy w kwietniu w postaci dekalogu gospodarczego. Teraz każdy pojedynczy projekt musi się wpisywać w te ramy. Głęboko wierzę w to, że 10 punktów tego dekalogu to jest gwarancja zbudowania w Polsce dobrej gospodarki, czyli takiej, która się rozwija, a w efekcie daje ludziom szerokie możliwości spełniania marzeń.

Jeżeli Platforma Obywatelska dojdzie do władzy, pierwszą decyzją będzie ponowne podwyższenie wieku emerytalnego?
Nie. PiS pokazał, że podwyższenie wieku emerytalnego nie jest rozwiązaniem odpornym na populistów. Musimy urealnić wiek emerytalny, ale w taki sposób, którego populiści nie będą w stanie zniszczyć. Trzeba szukać alternatywnych rozwiązań wobec prostego podwyższenia wieku emerytalnego. Należy do nich nasza propozycja aktywizująca starszych. Trzeba jak najszybciej sprawdzić, czy zadziała ona wystarczająco mocno, a jeśli nie, to szukać dalej. Historia liberum veto czegoś Polaków nauczyła. Jestem tego pewien.

---

Zdjęcie główne: Andrzej Rzońca, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons