Jeżeli Europa, instytucje europejskie, a właściwie Paryż i Berlin dojdą do wniosku, że Polska nie jest już państwem prawa, to pociągnie za sobą jakiegoś rodzaju tzw. Polexit. Nie mówię o pełnym wykluczeniu, ale docelowo właściwie będziemy, mówiąc potocznie, wyautowani – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Bogdan Góralczyk, politolog, sinolog, dyplomata i publicysta z Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego
KAMILA TERPIAŁ: “Nie odpuścimy” – mówi wprost wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans. Nie wiadomo jeszcze, jakie będą kolejne kroki wobec Polski, ale cały czas niewykluczone jest użycie art. 7, mówiącego o sankcjach. To realne zagrożenie? Unia traci cierpliwość?
BOGDAN GÓRALCZYK: To jest realne zagrożenie. Uważam, że jesienią dojdzie do zmian tektonicznych, które zresztą już się zarysowały. Czekamy na 24 września, czyli wybory w Niemczech, one nie powinny przynieść niespodzianki i najprawdopodobniej kanclerzem pozostanie Angela Merkel. Wtedy odbuduje się to, co zawsze było sednem, kośćcem i źródłem integracji europejskiej, czyli oś Berlin-Paryż. Kiedyś było nawet takie pojęcie Merkozy i teraz ten motor się odbuduje.
Elity francuskie i niemieckie doszły do wniosku, że jeżeli czas inercji nadal będzie trwał, to UE grozi kryzys egzystencjalny, czyli kryzys przetrwania. Nie ma innego sposobu niż ucieczka do przodu. Tamtejsze elity wreszcie to zrozumiały.
Wybór Emmanuela Macrona we Francji pokazuje kierunek – poszukiwanie nowych rozwiązań. Już podczas kampanii prezydenckiej, ale także w ostatnich dniach Macron wielokrotnie krytykował władze polskie. Poza tym ominął Polskę i Węgry podczas swojej niedawnej wizyty w naszym regionie. W ten sposób rozbił Grupę Wyszehradzką i postawił na tzw. Trójkąt Sławkowski, łączący Austrię, Czechy i Słowację. To mało znane u nas pojęcie. Ale wyraźnie widzimy, że najpierw premier Słowacji, ale także Czech ostatnio potwierdzili, że wolą iść z Francją i Niemcami niż z nami.
Jeżeli chodzi o Słowację, należącą przecież do strefy euro, nie jest to wielkie zaskoczenie, ale Czechy były zawsze eurosceptyczne i to, że teraz zmieniają front, powinno dać Warszawie i Budapesztowi do myślenia.
Do tego dochodzi otwarty konflikt na linii Węgry-Holandia. Po wypowiedzi odchodzącego ambasadora Holandii na Węgrzech stosunki dyplomatyczne tych krajów zostały obniżone do niższego szczebla na czas nieokreślony. I dzieje się to wewnątrz jednego ugrupowania, jakim jest UE. Mamy już otwarte zatargi na linii Budapeszt-Bruksela i Warszawa-Bruksela. Polska ma dodatkowo także zatargi z Niemcami i Francją.
Ale to jeszcze nie koniec układanki.
W Polsce nie rozumie się bardzo ważnej rzeczy, że niemiecka koncepcja integracji jest inna niż francuska.
Na czym polegają te dwie koncepcje?
Angela Merkel opowiedziała się za starą, wywodzącą się jeszcze z epoki Kanclerza Willy’ego Brandta, koncepcją zróżnicowanych prędkości. Czyli tak naprawdę za tym, co mamy dotychczas. Niektóre kraje są w strefie Schengen, inne nie są; jedni są w strefie euro, inni nie mają wspólnej waluty; jedni idą szybciej, drudzy wolniej… To dla Niemców jest wygodne, bo ze względu na własne interesy nie mogą sobie pozwolić na to, aby kraj tak duży jak Polska był poza integracją europejską. Ale ostatnio nawet kanclerz Niemiec po raz pierwszy skrytykowała władze polskie za to, że się izolują, i to odbiło się głośnym echem.
Koncepcja francuska ma swoje korzenie w epoce Jacques’a Chiraca, czyli lat 90. ubiegłego stulecia, i jest to koncepcja koncentrycznych kręgów. Ważne jest to, że w tej koncepcji zawsze musi być jakieś twarde jądro. Co nim będzie? Wtedy, kiedy premier Węgier przyjmował Władimira Putina, po raz kolejny doszło do spotkania kanclerz Niemiec, prezydenta Francji oraz premierów Włoch i Hiszpanii. Ja tę czwórkę nazywam “wersalską”. I to właśnie może być to twarde jądro. Może być nim też szóstka państw, która zaczynała integrację. Albo, o czym mówi się najczęściej, będzie to po prostu strefa euro. Kto nie będzie w tej strefie, ten będzie poza. Zwracam uwagę na nowy element: w tym tygodniu Angela Merkel po raz pierwszy przyznała, że dobrze byłoby mieć wspólnego ministra finansów dla strefy euro. Wtedy Polska i Węgry automatycznie znajdują się na peryferiach, w drugim albo trzecim kręgu. O tym trzeba wiedzieć i na ten temat trzeba rozmawiać, bo
wchodzimy w fazę decydującą debaty o tym, w jakim kierunku zmierza Europa.
I to bez Wielkiej Brytanii…
To jest kolejny bardzo ważny element. Dotychczas to Wielka Brytania była takim hamulcowym, spowalniającym i patrzącym inaczej na integrację. Oni mieli swoje koncepcje i rozwiązania, bo patrzyli na wszystko z perspektywy wyspy. Gdy ich nie ma i toczą się negocjacje w sprawie Brexitu, to tym bardziej wzmacnia się oś, o której mówiłem na początku rozmowy, czyli Paryż-Berlin. Musimy mieć tego świadomość.
Polska nie chce prowadzić dialogu z Europą, nie może się dogadać z Niemcami i Francją. Bronią nas za to Węgry.
Proszę zestawić PKB Niemiec i Francji oraz Węgier, to uzyskamy odpowiedź na pytanie: na kogo my stawiamy…
Na niewłaściwego gracza?
Jako osoba, która całe życie zajmuje się Węgrami, mogę powiedzieć jedno –
kiedy znowu przyjdzie do głosowania, Viktor Orbán będzie liczył szable. I wcale bym się nie zdziwił, gdyby głosował znowu nie tak, jak Warszawa
(chodzi o sytuację podczas wyboru Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej – red.). To powinno już dać do myślenia rządzącym w Warszawie. Czyny Orbána potwierdzają, że jest to polityk zawsze kalkulujący na zimno, często cynicznie. To trzeba wiedzieć.
Ruchy tektoniczne wewnątrz UE, różne koncepcje integracji, złe sojusze – co w takim razie może czekać Polskę? I pytam o ten najgorszy scenariusz.
Najgorsze będzie, gdy większość rządząca w Warszawie rozmontuje przygotowane przez prezydenta projekty ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Wtedy to tzw. twarde jądro, czy stara Europa, dojdzie do wniosku, że nie przestrzegamy zasad państwa prawa. Już teraz Emmanuel Macron zarzuca nam podważenie jednej z innych fundamentów integracji europejskiej, czyli zasady solidarności – ze względu na podejście do migrantów i uchodźców. To wszystko może prowadzić do uruchomienia art. 7.
Tajemnicą poliszynela jest to, że w Brukseli już się liczy, czy uda się zebrać 22 głosy wymagane do tego, aby uruchomić ten artykuł. To nie grozi natychmiastowym wykluczeniem Polski, ale może pociągać za sobą daleko idące konsekwencje finansowe.
Poza tym zaczniemy być także traktowani jak obywatele innej kategorii. I to jest chyba najgroźniejsze.
Będziemy, nawet jeżeli nie formalnie, poza UE?
Jeżeli Europa, instytucje europejskie, a właściwie Paryż i Berlin dojdą do wniosku, że Polska nie jest już państwem prawa, to pociągnie za sobą jakiegoś rodzaju tzw. Polexit. Nie mówię o pełnym wykluczeniu, ale docelowo właściwie będziemy, mówiąc potocznie, wyautowani.
Na czym konkretnie to “wyautowanie” będzie polegało?
To będzie izolowanie, traktowanie nas jak innego rodzaju zwierza w naszym ogrodzie zoologicznym. Będziemy traktowani jak ktoś, kto nie przestrzega podstawowych wartości. Często pytam moich studentów: jaka jest definicja UE? Najczęściej pada odpowiedź, że to jest organizacja międzynarodowa. A to jest nieprawda.
Unia jest procesem i to procesem “w trakcie tworzenia”.
Pierwotnie było założenie, że to będzie federacja, ale biorąc pod uwagę dzisiejsze nastroje społeczne, takie rozwiązanie nie wchodzi w grę. Ale przede wszystkim jest to wspólnota wartości – to jest trzecia, najważniejsza definicja. Te wartości zostały zdefiniowane w postaci tzw. kryteriów kopenhaskich. Co to jest? Demokracja opierająca się na zasadzie “checks and balances” (równowaga i kontrola), i nie chodzi tylko o trójpodział władz, to są także niezależne media i silne społeczeństwo obywatelskie. To jest prawdziwa demokracja, plus gospodarka rynkowa, państwo praworządne i ochrona mniejszości. À propos tego ostatniego zagadnienia, to Grupa Wyszehradzka ma zupełnie inne stanowisko niż “stara Europa”. To jest kolejna sprawa, która dzieli. I to jest znowu bardzo niepokojące. To nie Unia nas wypycha, tylko my się z Unii sami wypychamy.
Unia ostrzega i chyba stara się jeszcze wyciągnąć rękę.
I słusznie. Gdyby UE przyjęła wojownicze stanowisko, to mogłaby być w swoim działaniu przeciwskuteczna, bo wzmacniałaby przeciwników Unii. Viktor Orbán cały czas na użytek polityki wewnętrznej powtarzał, że jego kraj nie chce być ponownie skolonizowany. Użył nawet porównania, że nie chce być podporządkowany dzisiejszym urzędnikom w Brukseli, w dobrze skrojonych garniturach, jak kiedyś innym, w dobrze skrojonych mundurach. Wiadomo przecież, o jakie mundury chodziło… Ale to było jeszcze przed mezaliansem i dużym zbliżeniem z Władimirem Putinem.
Świadczy o tym ostatnia wizyta Władimira Putina na Węgrzech?
Ona świadczy o poważnym zbliżeniu biznesowym;
o tym, że Węgry postawiły na współpracę z Rosją i Wschodem; o tym, że Viktor Orbán zbudował już w swoim kraju “nieliberalną demokrację”, której bliżej do realiów rosyjskich czy tureckich niż europejskich.
Uważam zresztą, że dopuszczenie do tego było kardynalnym błędem UE. Nie powinna się zgadzać na podważenie przez premiera Węgier podstawowych unijnych wartości, czyli do kryzysu aksjologicznego. Orbán stawia przede wszystkim na wielki biznes. Nie tylko 12 mld dolarów na elektrownię atomową w Paks, ale także podpisane niedawno, dokładnie wtedy, kiedy w Warszawie przebywał prezydent Donald Trump, porozumienia gazowe, które ponownie podporządkowują Węgry interesom Rosji. To się oczywiście nie podoba węgierskiej opozycji, ale ona przecież nie ma wpływu na realia w kraju.
Jarosław Kaczyński podobno wzoruje się na Viktorze Orbánie.
Jeżeli tak, to następnym krokiem prezesa PiS-u powinno być zaproszenie Władimira Putina do Warszawy!!!
A może prezes PiS-u myśli: skoro im się nic nie stało, to nam też nic UE nie zrobi? I nic wielkiego się nie stanie…
Stanie się.
Powtarzamy cały czas: Unia, Unia, ale ja już na początku mówiłem o tym, że odbudowuje się oś Berlin-Paryż. I to te stolice i kraje decydują. I dają wyraźne sygnały. Emmanuel Macron mówi otwarcie, że Polska jest już poza.
To powinno nam dawać do myślenia, że zaniepokojone są najważniejsze europejskie stolice, a nie tylko instytucje unijne.
Ostatnie słowa prezydenta Francji, ale także kanclerz Niemiec, powinniśmy traktować bardzo poważnie?
Tak. I to nie dlatego, że trzeba straszyć. Tylko dlatego, że Unia jest w złym stanie. Powtarzam: nie ma innego wyjścia. Musi uciekać do przodu. Jeżeli natomiast powstanie twarde jądro, to my natychmiast znajdziemy się poza nim. To jest podstawowy problem.
Zmieńmy temat. Czym mogą zakończyć się próby rakietowo-jądrowe prowadzone przez Koreę Północną?
To zupełnie inny temat! W tej sprawie wszyscy spekulują. Podstawowy problem jest taki, że zarówno przywódca Korei Północnej Kim Dzong Un, jak i, niestety, przywódca najsilniejszego mocarstwa na świecie, czyli Donald Trump, mają uzasadniony przydomek “polityków nieprzewidywalnych”. Dlatego skazani jesteśmy na nieprzewidywalność. Sytuacja jest poważna i nabrzmiała.
Wystarczy śledzić debatę wewnętrzną, czego w Polsce się nie robi, na terenie Korei Północnej albo Japonii, aby zdać sobie sprawę, jak poważny jest problem.
Z tego, niestety, może wyłonić się jakiś konflikt, nie mówię tu o wojnie, ale o poważnym problemie, który zwróci uwagę całego świata.
Donald Trump na Twitterze napisał, że w sprawie tego, co robi Korea Północna, “rozmowy to nie jest odpowiedź”.
Ale jednocześnie szef Pentagonu twierdzi, że opcja dialogu nie została zakończona. I tu jest kolejny problem: czy wierzyć samemu prezydentowi, czy jego administracji i otoczeniu? Warto zwrócić przy tym uwagę na to, że
w otoczeniu Donalda Trumpa jest coraz więcej generałów. Nie wiem, o czym to świadczy, ale warto na to zwrócić uwagę.
Jest jeszcze ta druga strona. Władimir Putin przekonuje, że presja na Pjongjang to jest rozwiązanie “mylne i pozbawione perspektyw”…
On nie jest w tej sprawie głównym rozgrywającym. Mogą nim być do pewnego stopnia Japończycy, bo to nad ich wyspami zaczynają przelatywać rakiety. Ostatnio w sondażach opinii publicznej większość Japończyków opowiedziała się za tym, aby aktywnie reagować na prowokacje i nawet zdecydować się na konflikt z Koreą Północną. Jeszcze do niedawna ten stan świadomości Japończyków był nie do pomyślenia.
Przez wiele lat głównym rozgrywającym na terenie Korei Północnej były Chiny, ale obecny przywódca północnokoreański urwał się im z postronka. Dlatego teraz Chiny mają kłopot, bo nie chcą mieć destabilizacji, nie mówiąc o wojnie przy swoich granicach. One mają inne cele strategiczne, a konflikt na terenie Półwyspu Koreańskiego nie leży w ich interesie. Dlatego Chiny będą robiły wszystko, aby sytuację uspokoić. Problem polega na tym, że, moim zdaniem, nie mają wszystkich niezbędnych dźwigni, a ekonomicznej nie chcą do końca wykorzystać, bo wolą jednak mieć Półwysep podzielony… Sytuacja jest jednak naprawdę poważna. Poważniej się już nie da. Można tylko ogłosić wojnę, ale to nie my ją będziemy ogłaszali.
Zdjęcie główne: Angela Merkel i Emmanuel Macron, Fot. Flickr/European Council, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Bogdan Góralczyk, Fot. YouTube
