I premier Morawiecki, i Jarosław Kaczyński uważają się za ludzi „Solidarności”, ale nie są nimi, gdy tak się zachowują w sprawie kryzysu uchodźczego – mówi nam Zbigniew Janas, legenda opozycji w PRL. – Uważam, że sfałszowanie wyborów jest możliwe, ale jeżeli cała opozycja pójdzie razem i w każdym wyborczym lokalu będą mieli swoich przedstawicieli, którzy będą pilnować właściwych procedur, to może się im nie uda – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Jak ocenia pan sytuację w Usnarzu Dolnym?
ZBIGNIEW JANAS: Nie jest to prosta sprawa, czarno-biała. My ciągle nie wiemy, kto tam jest, a przecież te informacje można było już dawno zebrać nawet na odległość, tylko trzeba mieć trochę empatii. Wówczas można sprawdzić, co to za ludzie, ile jest tam uciekinierów, czy nie ma tam ludzi niebezpiecznych dla Polski. Nie byłem co prawda nigdy w życiu uciekinierem, ale wielu moich przyjaciół było i oni dostawali pomoc od innych krajów. Oczywiście musimy chronić granicę, to też zresztą jest granica UE i musi być tu jakaś wspólna polityka unijna. O ile pamiętam, to unijny komisarz ds. uchodźców zwracał uwagę, że w pewnych sytuacjach należy jednak wpuścić do kraju, przewieźć do ośrodka i dopiero badać tych ludzi.
Z całą pewnością racją rządu jest to, że Łukaszenka próbuje przymuszać w ten sposób kraje do działań, na które nie ma zgody, i przyprzeć kraje bałtyckie do muru. Ostatecznie to jest kraj, który też, gdy wpuszcza do siebie gości, ma obowiązek się nimi zająć, a nie wypychać ich dalej za granicę.
To bardzo skomplikowana sytuacja i nie podoba mi się to, że tak bardzo brakuje tam empatii w stosunku do tych ludzi koczujących na granicy. Polska „Solidarności” nie może się zachowywać w ten sposób.
Powinniśmy wpuścić imigrantów?
Na pewno ci ludzie nie będą nam zagrażać. Polska to duży kraj i znalazłoby się dla nich miejsce. Trzeba też jasno powiedzieć Łukaszence, że to ostatnia grupa, którą w ten sposób wpuścimy, reszta ma przechodzić przez przejście graniczne. To rozwiązałoby problem, a my nie mielibyśmy z tyłu głowy, że postępujemy nieludzko, jak kraj „bez serca”.
Przypominam też oświadczenie, które przygotował Janek Lityński jeszcze w 2017 roku, gdzie mówił m.in. o wsparciu duchowym dla ludzi z innych krajów i sprzeciwiał się mowie nienawiści. To, choć było ryzykowne, pokazywało, czym jest kraj „Solidarności”, a dziś trzymamy grupkę ludzi na granicy w taki sposób, nie dopuszcza się do nich pomocy, lekarza. Rozumiem, że jest obawa, że zostałby aresztowany przez Białorusinów, ale zawsze się znajdą odważni ludzie, którzy zaryzykują, aby nieść pomoc.
Rząd prowadzi tu swoją politykę, bo to nie pierwszy raz przecież. Tak wygrywał wybory w 2015 roku, ale i wybory prezydenckie.
To tym bardziej złe, że i premier Morawiecki, i Jarosław Kaczyński uważają się za ludzi „Solidarności”, ale nie są nimi, gdy tak się zachowują. Mam nadzieję, że to jakoś zostanie szybko rozwiązane, bo źle świadczy o Polsce, a jednocześnie nakręca coraz bardziej emocje.
Jak ocenia pan wypowiedź Władysława Frasyniuka i burzę, która nastąpiła po niej? To także wpisało się w podkręcenie emocji i dało PiS-owi paliwo.
To prawda i od razu się odezwali mądrzy, którzy twierdzili, żeby nie dawać koncesji TVN24, i to Władek powinien uwzględnić. Ja go rozumiem, bo on zawsze wypowiada się dość ostrym językiem. Obaj jesteśmy ze środowiska robotniczego i złych dzielnic i wiąchę potrafimy posłać jak trzeba, tylko że trzeba uważać na czas i miejsce. Też cisną mi się niejednokrotnie mocne słowa jak widzę pewne rzeczy, które wyrabia ten rząd, ale czasem trzeba się ugryźć w język. Oczywiście jest hipokryzją, że PiS tak bardzo się bulwersuje, bo sam wygadywał o ludziach jeszcze gorsze rzeczy. Zgadzam się tu z generałem Różańskim, że trzeba wyjątkowo uważać na język, jeżeli chodzi o żołnierzy, bo wojsko to specjalne miejsce, gdzie wykonuje się rozkazy i trudno mieć do żołnierzy o to pretensje. Natomiast z całą pewnością możemy mieć pretensje do tych, co je wydają.
Zalecam tu powściągliwość i niestosowanie języka nienawiści, bo jednak takie ostre słowa wpisują się w ten PiS-owski język nienawiści.
Oczywiście dobrze by było, gdyby jeden z żołnierzy wykazał się odwagą cywilną, ale rozumiem, że o to jest trudno. Ja sam miałem takie doświadczenie, gdy w 1987 roku zorganizowaliśmy na granicy polsko-czechosłowackiej na szczytach Karkonoszy pierwszą demonstrację pod hasłem „Ratujmy Karkonosze”. Sytuacja była dramatyczna, bo drzewa wyglądały jak po przejściu pożaru ze względu na zanieczyszczenia z elektrowni. Poszedłem tam z moim synem, który miał 10 lat, mój przyjaciel Jurek Kaniewski, zresztą więzień polityczny, który dostał najwyższy wyrok po 13 grudnia za strajk w Ursusie, też poszedł ze swoim synem. Zwinęli nas na górze i grupa żołnierzy wymierzyła w nas kałachy, a my z dziećmi. Ja wówczas ostro zareagowałam do dowódcy, że jak może tolerować, żeby do dzieci mierzyć z broni, i on rzeczywiście wydał rozkaz, aby schowali broń. Oczywiście potem sprowadzili nas z gór, zabrali na komisariat, ale byli żołnierze, którzy broni nie wyjęli i nie mierzyli do nas.
Czy problem na granicy nie jest PiS-owi na rękę i czy nie będzie próbował odrobić strat w sondażach? Od kilku dni nikt nie mówi o politycznej korupcji, nielegalnej reasumpcji, odwołaniu marszałek Witek, inflacji, drożyźnie. Premier za to przedstawia się jako obrońca najjaśniejszej RP, opozycję oskarża o podsycanie konfliktu i działanie przeciwko polskiej racji stanu.
Być może jacyś wyborcy wrócą do PiS-u, ale przecież opozycja słowami Donalda Tuska jasno powiedziała, co o tym sądzi. Zresztą Polska nie ma całkowitej dowolności w działaniu, bo to przecież granica UE. Problem imigrantów czy uchodźców nie będzie już tak grzał jak w 2015 roku, bo i problem był wówczas dużo większy. Wtedy były dziesiątki tysięcy, dziś na razie nic nie wskazuje, że będzie aż tak. Ludzie widzą, że i tak przyjeżdża dużo migrantów, dzięki którym Polska się lepiej rozwija, a z ich obecnością ludzie się oswoili.
Co do inflacji, drożyzny, to przecież nie zniknie. Zaraz wrócą te złe tematy dla PiS-u, bo ludzie widzą w swoich portfelach codziennie, co się dzieje.
Krzysztof Pawiński, prezes chyba największej firmy przemysłu spożywczego, powiedział wprost, że ta inflacja to podatek nałożony na ludzi i na dodatek najbardziej uderza w najbiedniejszych, także tych, którzy korzystają z 500 Plus. Ja mam prawo o tym mówić, bo od razu powiedziałem, jak tylko wprowadzili ten program, że sam program jest bardzo potrzebny i dobry, ale na pewno nie wprowadzą w przyszłości wyrównania w zależności od inflacji.
Czy wobec tego dopuszcza pan scenariusz, że PiS będzie próbował sfałszować wybory?
Po tym, co robią, uważam, że jest to możliwe, ale jeżeli cała opozycja pójdzie razem do wyborów i w każdym wyborczym lokalu będą mieli swoich przedstawicieli, którzy będą pilnować właściwych procedur, to może się im nie uda. Po drugie mogą być próby, aby pod byle pretekstem odwołać się do SN, który może, przy odpowiednio dobranym PiS-owskim składzie, różnie się zachować. Już przecież przy poprzednich wyborach, kiedy została powołana nowa Izba w SN do zatwierdzania wyborów, były sygnały alarmowe w tej sprawie.
Jeżeli opozycja pójdzie razem i wygra zdecydowanie, to nie będzie o czym rozmawiać.
Oczywiście nie uwzględniam tu Konfederacji, ale PSL z Hołownią, Lewicą i oczywiście Koalicją Obywatelską już tak. Dowodem na to, jak dobrze takie porozumienia działają, były chociażby wygrane wybory w Rzeszowie. Głupotą byłoby zatem, gdyby opozycja poszła rozdzielona do wyborów. Najważniejsze, aby wygrać, a potem zobaczymy, co dalej. Na pewno w wielu sprawach mogą działać wspólnie, jak chociażby posprzątanie po PiS-ie, aby doprowadzić do tego, żeby znowu sądy były niezależne od polityków itd. Potem dojdzie na pewno do sporów, może nawet ostrych, ale nie należy się tego obawiać, bo spór jest wliczony w demokrację.
Wielu by oczywiście chciało, żeby opozycja ogłosiła, że pójdzie razem do wyborów, ale na razie nie ma potrzeby, po co tak wcześnie. Na razie muszą trwać zakulisowe rozmowy, a każda partia niech szyje na swoje konto, żeby zająć jak najlepszą pozycję przed wyborami. Decyzję o wspólnym starcie można podjąć nawet w ostatniej chwili, jak ma się już ustalone, co i jak.
Na razie opozycja w Sejmie powinna wspólnie działać w newralgicznych sprawach, jak odwołanie marszałek Witek. Widzimy też, że Senat działa wspólnie bardzo dobrze.
W piątek rusza Campus Polska. Jak pan ocenia ten pomysł?
Przyznam, że bardzo lubię pana prezydenta Trzaskowskiego. To bardzo przyszłościowy polityk, także na szczeblu najwyższym. To świetny prezydent, świetny człowiek i bardzo bym chciał, żeby ta inicjatywa mu się udała. Pewnie tak będzie, chociaż rozmowa z młodymi nie jest nigdy łatwa, ale bardzo potrzebna. Każdy z nas jak tylko może powinien młodzież przekonywać. Ja sam chodzę do szkół rozmawiać z młodzieżą. Być może czas Rafała Trzaskowskiego wróci, gdy skończy się obecna kadencja prezydenta. Mam nadzieję, że tym razem z dużo lepszym wynikiem.
Prezydent Duda po raz kolejny między wierszami sugeruje, że rozważa weto do tzw. ustawy lex TVN. W wywiadzie dla TVP stwierdził, że „to kontrowersyjne rozwiązanie”, które jest niezrozumiałe dla partnerów w Stanach Zjednoczonych. Wierzy pan w możliwość weta?
Nie wierzę w nic prezydentowi, natomiast jeżeli to zrobi, to z całą pewnością dobrze na tym wyjdzie. W tej chwili nie mamy praktycznie prezydenta, tylko kogoś, kto nosi taki tytuł. W sytuacji weta rzeczywiście wrócił by na arenę, przewidywałem to zresztą, ale nie uwierzę, dopóki nie zobaczę.
Wykonanie takiego ruchu zupełnie inaczej by go ustawiło w stosunku nie tylko do Stanów Zjednoczonych, ale i do Europy.
To jedno posunięcie zmieniłoby jego pozycję z lekceważonego, przyjmowanego na korytarzu i mogłoby przywrócić do polityki międzynarodowej, gdzie prezydent powinien mieć coś do powiedzenia i zrobienia i powinien być szanowany.
Kiedyś z okazji rocznicy powstania KOR-u przyszły zaproszenia do Pałacu i moi przyjaciele napisali list, w którym odmówili wzięcia udziału w uroczystościach. Ja wówczas po obchodach 31 sierpnia napisałem, dlaczego tym razem pójdę do prezydenta. Odwołałem się wówczas do jego wystąpienia w Sali BHP w rocznicę Sierpnia, gdzie naprawdę miał świetne przemówienie. Zwracał się i do Bogdana Borusewicza, i do Wałęsy, chociaż go tam nie było. Widać było, że ma wiedzę o Sierpniu i rozumie, co tam się działo. Po raz pierwszy widziałem takie przemówienie u prezydenta, dlatego zdecydowałem się pójść na rocznicę KOR-u do Pałacu.
Jednocześnie uprzedziłem pana prezydenta, że jeżeli jego przemówienie będzie z tych haniebnych, jakie wygłosił na pogrzebie Inki, to ja wyjdę i zaprotestuję, chociaż nie lubię takich demonstracji. Muszę jednak powiedzieć, że tak samo jak w Sali BHP przemówienie było godne. Niestety to było chyba ostatnie dobre przemówienie prezydenta i od tamtej pory już znowu nie chodzę do Pałacu.
Powiem jeszcze, że do prezydenta Lecha Kaczyńskiego zawsze chodziłem, mam zresztą odznaczenie od niego. Pamiętam, że Leszek potrafił przyjść też na obchody rocznicy „Gazety Wyborczej” i być razem z nami, chociaż śmiał się, że ciekawe, co powie na to braciszek. Myślę, że te wspominki mają dziś znaczenie, bo widać, że jak prezydent, chce to może, wystarczy tylko chcieć.
Zdjęcie główne: Zbigniew Janas, Fot. Facebook/Festiwal Teatralny Bez Granic
