Trzeba z PiS walczyć innymi, demokratycznymi metodami i doprowadzić do sytuacji, w której przegrają wybory. Są ludzie, dla których wolność jest małą wartością. Takich ludzi dzisiaj mamy przy władzy. Oni są. Tylko dzisiaj przechrzcili się na prawicowych. Trzeba z nimi walczyć, i tyle – mówi wiadomo.co Zbigniew Janas, opozycjonista w okresie PRL
Kamila Terpiał: Gdy patrzy pan z dystansu na to, co się dzieje, to myśli pan sobie: nie o taką Polskę walczyłem?
Zbigniew Janas: Nie, nie mogę tak powiedzieć. Po wygranych przez PiS wyborach było dla mnie jasne, że to jest efekt działania demokracji. Wiadomo było, że coś się zmieni, że nie zawsze będzie tak, jak by mi odpowiadało. Było tylko pytanie o to, kiedy się zmieni. No i zmieniło się. Ja mam do tego duży dystans. Niektórzy nawet zarzucają mi, że lekceważę niebezpieczeństwa, ale to nie jest prawda. Ja nie lekceważę, widzę bardzo dużo niebezpieczeństw. Tylko moje podejście do rozwoju sytuacji jest takie, że my sobie z tym poradzimy. Jako państwo, jako naród, to jest przejściowe, my sobie po prostu z tym poradzimy. Dlatego mogę patrzeć na to z dystansem.
Jakie w takim razie są największe zagrożenia i jak mielibyśmy sobie z nimi poradzić?
Zagrożenia są oczywiście takie, że PiS reprezentuje po prostu mentalność z czasów komunistycznych – im bardziej się ogranicza wolność, tym więcej się mówi o tym, że to jest po to, żeby zwiększyć wolność i demokrację. Można po prostu pęknąć ze śmiechu. Jacek Fedorowicz trafnie to kiedyś określił jako “przymiotnik niwelujący”. Prawdziwa wolność oznacza brak wolności, prawdziwa historia to brak prawdziwej historii.
PiS reprezentuje po prostu mentalność z czasów komunistycznych
Czyli wracamy do czasów “słusznie minionych”?
Tylko dzisiaj to jest ideologia prawicowa, ale to wszystko jedno. Ja w tym widzę bardzo dużo elementów, które już znam. Wtedy to się nazywało lewicowe. Ale dla mnie to jest po prostu bardziej ludzka mentalność. To znaczy są ludzie, dla których wolność jest małą wartością. Takich ludzi dzisiaj mamy przy władzy. Oni są. Tylko dzisiaj przechrzcili się na prawicowych. Trzeba z nimi walczyć, i tyle.
Jak?
Demokratycznymi sposobami. Organizowaniem się, protestami, demonstracjami. To trwa, ale to jest oczywiście ciężka robota u podstaw. Ale ona musi być wykonana. Trzeba sobie jasno powiedzieć: kiedy PiS było w opozycji, też się organizowało. Powstało całe równoległe państwo, własne portale, kluby, prasa, telewizja. To trwało 8 lat. Teraz też trochę to potrwa. Chociaż jak się patrzy jednak na rozmach, to myślę, że nie będzie trwało aż tak długo. Ale tę robotę trzeba wykonać.
Kiedy Mateusz Kijowski zaproponował mi, żebym zajął się tymi “młodymi”, to odmówiłem. Teraz przyszedł czas nowego pokolenia, właściwie nowych ludzi.
A pan walczy, protestuje, chodzi na demonstracje?
Na demonstracje raczej nie chodzę. Po prostu nigdy tego nie lubiłem. Zawsze trzymałem się z boku, bo nie lubię tłumów. Ale nie wykluczam, że przyjdzie moment, w którym pójdę na demonstrację. Jestem trochę innym człowiekiem. Ale za każdym razem, kiedy jestem zapraszany, to przychodzę. Ostatnio na przykład byłem na procesie KOD-owów w Suwałkach. Pojechałem, byłem z nimi na sali sądowej, wspierałem tych ludzi. Kiedy mnie zapraszają, jeżdżę. To jest mój wkład.
To może przyjdzie taki czas, że zdecyduje się pan wrócić do polityki?
Nie. Uważam, że to musi być walka nowego pokolenia i nowych ludzi. My już swoją robotę wykonaliśmy. Ja mam dużo energii, sam integruję moje URSUS-owskie środowisko. Idę swoją drogą. Ale kiedy Mateusz Kijowski zaproponował mi, żebym zajął się tymi “młodymi”, to odmówiłem. Jestem prawie emerytem (śmiech). Teraz przyszedł czas nowego pokolenia, właściwie nowych ludzi. To nie zawsze muszą być sami młodzi. Wie pani, co zauważyłem? Że na przykład organizacja KOD-u to w dużej części kobiety.
Trzeba po prostu organizować protesty, najwyżej zamkną kilka osób, będzie o tym głośno. Często powtarzam: jeśli człowiek jest oskarżany i siedzi w więzieniu w słusznej sprawie, to nie jest problem.
Kobiety też same się zorganizowały, przypomnijmy czarne protesty. To chyba zaskoczyło nawet PiS. W sprawie aborcji Jarosław Kaczyński ustąpił, przynajmniej na razie.
Nie na zawsze, kobiety muszą jeszcze trochę popracować. Ale powiedzmy sobie szczerze: dzisiejszy świat to jest w dużej części świat kobiet.
Walczył pan m.in. o wolność zgromadzeń. PiS w tym tygodniu przegłosuje projekt nowelizacji ustawy o zgromadzeniach, który według opozycji ograniczy tę wolność. To kolejny zamach na demokratyczne prawa. Jest się czego bać?
To jest oczywiste. Chociaż oni oczywiście znowu mają usta pełne frazesów, że to daje więcej wolności. Nie przejmowałbym się tym za bardzo. Trzeba po prostu organizować protesty, najwyżej zamkną kilka osób, będzie o tym głośno. Często powtarzam: jeśli człowiek jest oskarżany i siedzi w więzieniu w słusznej sprawie, to nie jest problem. Ja to już przeżyłem, nie mam po tym czasie żadnej traumy. Wiedziałem wtedy, co robię, wiedziałem, że siedzę w słusznej sprawie.
To nie KOD-owcy obrażali i zakłócali, co było widać nawet na filmach, to oni byli obrażani, w ich stronę leciały straszne obelgi.
Teraz też ludzie będą siedzieć?
Pierwszy przykład to Suwałki. Tam przed Sądem Rejonowym rozpoczął się proces pięciu członków KOD, oskarżonych o zakłócenie otwarcia – w tamtejszym Archiwum Państwowym – wystawy o generale Władysławie Andersie. Ale to nie KOD-owcy obrażali i zakłócali, co było widać nawet na filmach, to oni byli obrażani, w ich stronę leciały straszne obelgi. To odwracanie kota ogonem. Ale przyznam pani, że jak widziałem tych ludzi na ławie oskarżonych, to widziałem siebie. Nas też odsądzano od czci i wiary. To właśnie jest walka w słusznej sprawie. Czasami trzeba taką cenę zapłacić. I widzę ludzi, którzy są w stanie to zrobić. Obronimy wolność.
Przypuszczał pan, że kiedykolwiek znowu na ławie oskarżonych będą siedzieli ludzie walczący o wolność?
Tak, przypuszczałem. Dlatego, że widziałem ludzi, którzy nie szanują wolności i demokracji. Można powiedzieć, że mniej więcej jest constans. Może jest ich trochę mniej niż w czasach komunistycznych, ale ponieważ to dotyczy mentalności…
Uważam, że Pinior nie przyjmował żadnych łapówek. Być może nie był ostrożny w kontaktach z ludźmi.
Jarosława Kaczyńskiego?
To jest człowiek opozycji. On świetnie wie, co to jest wolność i walka o wolność, ale używa tej wolności do rozszerzania swoich możliwości politycznych. Być może kiedyś będzie tego żałował. Ale na razie to jest zemsta za lata upokorzeń. Ja to tak rozumiem. Prawdopodobnie ludzie, którzy działają w PiS i głosowali na PiS, czuli się przez ostatnie lata poniżani. Oni rządy PO uważali za naprawdę wrogie i teraz się odgryzają. To jest pewnego rodzaju natura polityki. My jesteśmy młodą demokracją, w starszych być może jest to trochę złagodzone. Chociaż gdy patrzyłem na ostatnią kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych, to nie wiem, czy tam mają inną mentalność. Nie wiem.
Zapytam pana o opozycyjnego kolegę Józefa P.
Możemy mówić pełnym nazwiskiem – Piniora. Na tyle, na ile go znam, to chciałby, żeby właśnie tak mówić.
Został zatrzymany przez CBA pod zarzutem korupcji, nie przyznaje się do winy, jest wniosek o areszt. Myśli pan, że ta sprawa ma swoje drugie, polityczne dno?
Józek właściwie całe swoje życie był w polityce. A ludzie otwarci i gotowi na pomoc, są zawsze bardziej narażeni na takie zarzuty. Jak ktoś ich o coś prosi, to nie odmówią, tylko mówią, że spróbują. Łatwo można nawet nie tyle oskarżyć, ile zastraszyć tych ludzi. Przecież ludzie są tylko ludźmi i to łatwo wykorzystać. Ja nie znam tych papierów, tych podsłuchów. Ale przecież wiem, co można z podsłuchami zrobić, jak wyrwać z kontekstu i zinterpretować.
Na nas nie ma żadnych papierów w IPN-ie, a jesteśmy bardzo krytyczni, mówimy, co myślimy. W jaki sposób zatem można próbować nas załatwić? No właśnie umoczyć w jakieś sprawy gospodarcze.
Wierzy pan w niewinność Józefa Piniora?
Tak. Uważam, że nie przyjmował żadnych łapówek. Być może nie był ostrożny w kontaktach z ludźmi. Przypomnę, że z posłem czy senatorem może się skontaktować każdy, a obowiązkiem parlamentarzysty jest się z nim spotkać. Zarzucanie im później, że się z kimś spotkali i starali pomóc, to jest stawianie wszystkiego na głowie. Trzeba być oczywiście ostrożnym, nie można doprowadzić do sytuacji, że coś za coś. Czym innym jest, jak łapią kogoś na gorącym uczynku, ale takich przypadków jest bardzo mało.
Władysław Frasyniuk w TVN24 mówił wprost: “Pamiętamy sprawę Barbary Blidy, teraz może być tylko gorzej. Nie baliśmy się Jaruzelskiego, to nie przestraszymy Kaczyńskiego”.
Ja nawet rozmawiałem z Władkiem i z Bogdanem Lisem ostatnio. Mam świadomość tego, że jesteśmy kolcem dla tych ludzi. Na nas nie ma żadnych papierów w IPN-ie, a jesteśmy bardzo krytyczni, mówimy, co myślimy. W jaki sposób zatem można próbować nas załatwić? No właśnie umoczyć w jakieś sprawy gospodarcze. Przecież tak właśnie komuniści robili, to nie jest żaden nowy wynalazek. Wtedy by się okazało, że to tacy niby wielcy opozycjoniści, a jednak wielkie “przekrętasy”.
Normalnego Trybunału już nie ma, to trzeba sobie jasno powiedzieć. Trzeba go będzie w przyszłości odbudować, być może na nowych zasadach.
Boicie się tego?
My się niczego nie boimy. Nas nie można przestraszyć więzieniem. Tak sobie myślę, że chyba gdyby coś na nas mieli, to już by wykorzystali. Mamy swoje firmy od dawna. Działamy, ale każdy człowiek wie, gdzie jest granica, jakie jest prawo.
A propos prawa: to już koniec Trybunału Konstytucyjnego?
Normalnego Trybunału już nie ma, to trzeba sobie jasno powiedzieć. Trzeba go będzie w przyszłości odbudować, być może na nowych zasadach. Według mnie, warto byłoby przemyśleć sprawę wyboru sędziów przez większość 2/3, tak żeby mieli większy mandat niż normalna większość. Ale to pieśń przyszłości. Teraz PiS załatwiło Trybunał, za chwilę go przejmą, ograniczą jego możliwości, to po prostu będzie PiS-owski Trybunał.
Oni na razie się nie zatrzymują, nie próbują w najmniejszym stopniu szukać kompromisowych rozwiązań. Większość może zmienić wszystko.
I co dalej? Zmienią ordynację?
Ordynację już mogą zmienić. Przecież mają większość. Oczywiście mądry rząd i mądra większość wsłuchuje się nawet w głosy ludzi, którzy są przeciw, szuka jakiegoś kompromisu. Oni na razie się nie zatrzymują, nie próbują w najmniejszym stopniu szukać kompromisowych rozwiązań. Większość może zmienić wszystko.
Ale normalna większość powinna też przestrzegać konstytucji, czyli na przykład słuchać orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.
Za chwilę będą mieli “swój” Trybunał. Za chwilę będzie nowy prezes, i tyle. Trzeba z tym walczyć innymi, demokratycznymi metodami i doprowadzić do sytuacji, w której przegrają wybory.
Myśli pan, że da się doprowadzić do takiej sytuacji już w najbliższych wyborach?
Wszystko się da. Pamiętam jak PO miała 50 proc. poparcia i prezydenta. I co? Przegrali. Wydawało się to niemożliwe, a jednak. Być może na razie wyborcom i zwolennikom PiS przegrana też wydaje się niemożliwa, ale to się może zdarzyć. Przekroczą granice, a Polacy na szczęście są przekorni i reagują. To się może zdarzyć i myślę, że się zdarzy.
Zdjęcie główne: Zbigniew Janas, autor Zdzisław Iwanicki, źródło Wikimedia Commons/Kancelaria Senatu RP, licencja Creative Commons.
Comments are closed.