W moim przekonaniu to może naruszać konstytucję, bo nie można generalnym aktem wprowadzać zakazu, który powinien być ścisłym wyjątkiem. Art. 21 konstytucji mówi, że każdy ma prawo do wolności, które mogą być ograniczane w wyjątkowych sytuacjach w myśl przesłanek, o których mówiłem. Jeżeli wprowadza się generalny zakaz i do tego podaje się bardzo ogólnikowe przepisy, to jest to niebezpieczne i można twierdzić, że narusza to konstytucję – mówi nam Wojciech Hermeliński, były przewodniczący PKW i były sędzia Trybunału Konstytucyjnego. I dodaje: – To typowe dla przedstawicieli PiS-u, że upatrzą sobie jeden przepis, albo kawałek drugiego, i opierają się tylko na nim, a nie widzą całego kontekstu. W art. 31 ust. 1 konstytucji są wymienione merytoryczne przesłanki, aby można było w ogóle jakiekolwiek prawa i wolności ograniczyć
JUSTYNA KOĆ: Jak pan ocenia nowelizowaną w Sejmie ustawę o ochronie granic? Czy to nie jest wprowadzanie stanu wyjątkowego tylnymi drzwiami?
WOJCIECH HERMELIŃSKI: Ta nowela do ustawy nie powinna być kalką stanu wyjątkowego, o jakim mowa w art. 230 konstytucji. Tam po pierwsze są dokładnie wymienione podmioty, które są zaangażowane – Rada Ministrów, która przygotowuje projekt, prezydent, który wydaje rozporządzenie, a potem Sejm, który akceptuje i może ewentualnie przedłużyć stan. W noweli mamy jedynie Sejm.
W przepisach konstytucji o stanie wyjątkowym są też dokładne przesłanki, jakie muszą być spełnione, tu mamy sytuację inną.
Wczoraj słyszałem ministra Wąsika, który mówił, że art. 52 konstytucji pozwala na ograniczenie prawa do poruszania się po terytorium Polski ustawą. Owszem, ustęp 3 tego artykułu mówi o możliwości ograniczenia poruszania się poprzez ustawę, ale tylko tyle. Zresztą chodziło o to, aby właśnie ustawą, a nie rozporządzeniem, jak w PRL, wprowadzać ewentualny zakaz przemieszczania się. Już przesłanki, jakie decydują o tym, są zawarte w innym przepisie. To typowe dla przedstawicieli PiS-u, że upatrzą sobie jeden przepis, albo kawałek drugiego, i opierają się tylko na nim, a nie widzą całego kontekstu. W art. 31 ust. 1 konstytucji są wymienione merytoryczne przesłanki, aby można było w ogóle jakiekolwiek prawa i wolności ograniczyć.
W nowelizacji mamy sformułowane przesłanki bardzo ogólne – decyzję podejmuje minister spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii Komendanta Głównego SG, kierując się koniecznością zapewnienia ochrony granicy państwowej i jej nienaruszalności. Mam wątpliwości, czy to wystarcza i uzasadnia zakaz przebywania innych osób. To trzeba doprecyzować.
Po drugie, takie rozporządzenie będzie mogło zostać wykorzystane także w przyszłości. To będzie akt prawny, który będzie stanowił podstawę do zakazów w innych sytuacjach.
Nowela mówi o granicy państwowej, ale nie precyzuje, czy to chodzi o ten kawałek granicy z Białorusią, czy granicę wschodnią, zatem będzie można w przyszłości z tego korzystać także w innych sytuacjach.
To narusza konstytucję?
W moim przekonaniu to może naruszać konstytucje, bo nie można generalnym aktem wprowadzać zakazu, który powinien być ścisłym wyjątkiem. Art. 21 konstytucji mówi, że każdy ma prawo do wolności, które mogą być ograniczane w wyjątkowych sytuacjach w myśl przesłanek, o których mówiłem. Jeżeli wprowadza się generalny zakaz i do tego podaje się bardzo ogólnikowe przepisy, to jest to niebezpieczne i można twierdzić, że narusza to konstytucję.
Dostęp dziennikarzy też będzie ograniczony, bo decyzję będzie wydawał komendant straży granicznej i tu też nie ma żadnych szczegółów – na jakich zasadach, na jak długo, czy na 2 godziny, czy 2 dni. Taki zapis w noweli będzie można dowolnie wykorzystywać.
Na razie dziennikarze w ogóle nie mają prawa wchodzić do tej strefy zamkniętej, a czytam, że dziś trzech dziennikarzy zostało poturbowanych przez żołnierzy, i to poza strefą. To bardzo niebezpiecznie wygląda.
Wszyscy widzimy, co się dzieje na granicy, sytuacja jest ekstraordynaryjna, jak w takim należałoby działać, aby nie było wątpliwości natury prawnej, konstytucyjnej?
Są przecież odpowiednie procedury, które powinny być przestrzegane, choć one nie są przewidziane na sytuacje takiego napięcia.
Te procedury wynikają z konstytucji, z prawa do azylu, z konwencji genewskiej, ustaw o cudzoziemcach, natomiast wiele ostatnio zmieniła tzw. ustawa „wywózkowa”, która powoduje, że każdy, kto przekroczy granicę poza przejściem granicznym, natychmiast jest zawracany, a jego wnioski o azyl czy ochronę nie są rozpatrywane.
Powinno się powrócić do normalnych procedur,
ale z drugiej strony nie trudno, aby państwo polskie te wszystkie osoby, które stoją na granicy, przyjęło. Teoretycznie można by to zrobić, budując np. ośrodki na granicy, gdzie zapewniono by jedzenie i ciepło imigrantom podczas czekania na rozpatrzenie wniosku. Nie wyobrażam sobie, aby ci ludzie byli tam przez najbliższe miesiące, aby polewano ich wodą z polewaczki, choć minister Kamiński mówi, że ta sytuacja może jeszcze tyle potrwać.
Przyznam, że trudno znaleźć tu dobre rozwiązanie, ale uważam, że przede wszystkim trzeba powrócić do procedur, które powinny być przestrzegane. Były przecież już sytuacje, kiedy parę tysięcy Czeczenów przyjęto wg normalnych procedur do Polski. Oczywiście wówczas proces był rozłożony w czasie, ale Polska przyjęła naprawdę bardzo dużo osób z Czeczenii, które szukały ochrony przed opresją w kraju. Ta grupa, która dziś jest na granicy, nie jest większa. Moim celem nie jest domaganie się czy przekonywanie, aby ich wpuścić, ale powinny być stosowane procedury gwarantowane chociażby konwencją genewską i ustawami jeszcze przed niekonstytucyjnymi zmianami.
Należy w sposób humanitarny z zachowaniem konstytucyjnego porządku zapewnić im możliwość złożenia wniosku.
Co w przypadku stanu wyjątkowego? Być może najbardziej konstytucyjnym rozwiązaniem byłoby po dwóch dniach od zakończenia wprowadzić go ponownie zgodnie z procedurami?
Konstytucja nic nie mówi, czy można po zakończeniu jednego stanu wprowadzić drugi, ale z pewnością to są złe praktyki. To w PRL zatrzymywano ludzi na 48 godzin, wypuszczano na ulicę i zaraz znowu zatrzymywano. To złe reminiscencje, zresztą ten scenariusz już odrzucił rząd.
Minister Ziobro zapowiedział kolejna reformę sądownictwa. Ma być spłaszczenie struktury z 3 do 2, co ma dać większą efektywność. Wszyscy sędziowie mają mieć ten sam status i będą powoływani tylko raz. Na razie to tylko założenia, jak podkreślał minister. Czy to reforma, czy dalsze „rozwałkowywanie sądów”, jak niektórzy mówią?
Obawiam się, że to będzie dokończenie całkowitego zdegradowania wymiaru sprawiedliwości. Od początku widać, że władzy zależy na tym, aby wziąć sędziów i sądy pod but. Ten projekt przedstawiony przez ministra Ziobrę to takie wyjście przed szereg, rozumiem zatem, że minister chciał tą konferencją zdopingować premiera czy prezydenta, żeby szybciej przeprowadzić ten projekt.
Samego spłaszczenia konstytucja nie zabrania, mówi tylko, że postępowanie ma być dwuinstancyjne. Słyszałem nawet głosy sędziów, że to może być dobra zmiana. Natomiast pojawiają się inne problemy, jak np. będzie tylko jeden tytuł sędziego sądu powszechnego. Teraz każdy sędzia, który zostaje powołany przez prezydenta, dostaje tzw. dekret, gdzie jest powiedziane, że zostaje powołany jako sędzia sądu apelacyjnego w takim a takim mieście, albo rejonowego w innym. Rozumiem, że minister chce, aby te dekrety anulować ustawą. Załóżmy, że zrobi się to bez udziału neo-KRS, o czym zapewniał minister Warchoł, ale kolejną kwestią jest to, gdzie sędziowie będą wykonywać swoje obowiązki.
Skoro nie będzie zróżnicowania i będą tylko sądy okręgowe i regionalne, to kto będzie przydzielał sędziów?
Podejrzewam, że pan minister, zatem gdzie zasada nieprzenaszalności sędziów, o której jest mowa w art. 180? Podejrzewam, że będzie tu podobna żonglerka, jak z prokuratorami, którzy jeżeli podpadną, to będą przenoszeni z jednego końca Polski na drugi. Zresztą sam minister wspominał, że tak może być.
Kolejny problem widzę w kwestii awansów. Uważam, że dotychczasowy system awansów sędziów był słuszny. Sędzia zaraz po aplikacji musi się jeszcze sporo nauczyć i nie może np. orzekać w sądzie apelacyjnym.
Sądy mają być dostępne dla każdego, dlatego samorządy w porozumieniu z sądami w każdej gminie utworzyłyby punkty sądowe. To dobry pomysł?
To dziwna fantazja ministra, niczym punkty apteczne czy krawieckie. Obywatel będzie mógł się tam zgłosić i na ekranie śledzić rozprawę albo nawet być jej uczestnikiem… Ciekawy jestem, jak pan minister to sobie wyobraża, skoro do tej pory nie można nawet pozwu złożyć przez Internet, jak trafnie przypomniała jedna pani sędzia. A co z jawnością rozprawy, o czym mowa w art. 45, przecież na rozprawę może każdy przyjść, a gdzie publiczne ogłaszanie wyroku, o którym też mówi konstytucja? Trudno to sobie wyobrazić. Jeszcze przy niezaradności władz to naprawdę czarno to widzę.
Poza tym nie można za jednym razem robić wszystkiego: spłaszczać struktury, przenosić sędziów i jeszcze likwidować SN.
Minister twierdzi, że zmiany podniosą prestiż SN, sędziowie mówią o zniszczeniu SN. A pan jak to ocenia?
Dla mnie to de facto likwidacja SN. Jak można podnieść prestiż, jak zostanie ogołocony ze wszelkich uprawnień i zostanie mu tylko rozpatrywanie skarg nadzwyczajnych? Zgodnie z konstytucją SN czuwa nad orzecznictwem, to jak ma czuwać, jak będzie tylko oceniał skargi nadzwyczajne, które są w zasadzie skargami na błędy sędziowskie?
Będzie też orzekać ważność wyborów, to może o to tak naprawdę chodzi?
Oczywiście, że tak, i żeby wygonić z SN tzw. starych sędziów. Jeżeli każe im się teraz zgłaszać i defilować przed KRS, to wyobrażam sobie, że sędziowie uniosą się honorem i nie będą chcieli pojawiać się przed organem, który uważają za niekonstytucyjny. Zostaną zatem zmuszeni do przejścia w stan spoczynku. Ktoś to trafnie nazwał, że to taka niemoralna propozycja.
Podobnie było w TK, kiedy oferowano przejście niepisowskim jeszcze sędziom w stan spoczynku w zamian za pełne wynagrodzenie. To też była niemoralna propozycja.
Sędziowie mają być usuwani za uchylenie orzeczenia wydanego przez nowego sędziego powołanego przez neo-KRS jako za podważanie statusu sędziego.
Tutaj nie podważa się statusu sędziego i nie podważa się decyzji prezydenta. Orzecznictwo NSA jest tu jednoznaczne, że decyzja prezydenta jest niekontrolowalna – sąd nie może tego kontrolować. Natomiast bierze się każdorazowy przypadek, kiedy sędzia, który jest powołany przez prezydenta w oparciu o opinię niekonstytucyjnego ciała, jakim jest KRS, nie może orzekać w konkretnej sprawie. Być może w innej będzie mógł orzekać, bo strony nie wniosą o jego wyłączenie albo sąd oceniający jego wyrok przejdzie nad nim do porządku dziennego. Tutaj nie chodzi o pozbawianie statusu sędziego.
Rozumiem, że pana zdaniem takie plany reformy nie przekonają KE, że należy wypłacić nam środki z KPO…
Jestem przekonany, że nie. KE postawiła ustami przewodniczącej trzy warunki: zniesienie ID SN, przywrócenie do pracy usuniętych sędziów i zlikwidowanie ustawy kagańcowej i represji wobec sędziów, którzy wydają wyroki zgodnie ze swoim sumieniem. Do tego projekt zmian się w ogóle nie odnosi, zatem czarno to widzę.
Zdjęcie główne: Wojciech Hermeliński, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
