Należy składać pozwy wyborcze, nawet jeżeli nie widzimy sensu takiego działania. Pozostawmy to sądowi do oceny, bo być może sąd dojdzie do wniosku, że trzeba jakoś wyraźnie skrytykować działania władzy, aby ta w przyszłości tak nie robiła. Członkowie tej Izby SN to jednak osoby z dużym dorobkiem zawodowym, z tytułami profesorskimi, tak że mam nadzieję, że zachowają się w sposób uczciwy i jak na sędziów przystało – mówi nam były przewodniczący PKW i były sędzia TK Wojciech Hermeliński. I dodaje: – Z jednej strony mieliśmy kandydata, którego wspierał komitet wyborczy i wyborcy, którzy zebrali ponad 1 mln 600 tys. podpisów, a z drugiej strony był kandydat, o którym można powiedzieć, że jego komitetem wyborczym był cały aparat państwa, łącznie z rządem, który jeździł po Polsce i zachwalał urzędującego prezydenta. Zaprzęgnięta była w to również telewizja i radio państwowe.
JUSTYNA KOĆ: Jak ocenia pan jakość niedzielnych wyborów? Do czwartku można składać protesty wyborcze.
WOJCIECH HERMELIŃSKI: Sam przebieg głosowania, czyli nazwijmy to sprawy techniczne – tu nie dopatrywałbym się niedociągnięć czy naruszeń prawa. PKW, w moim przekonaniu, działała jak podczas dotychczasowych wyborów. Pewnie będą niewielkie mankamenty, ale nie sądzę, aby mogły podważyć demokratyczny wynik wyborów.
Gorzej sytuacja przedstawia się w kwestii głosowania za granicą i sama kampania wyborcza, która była zdecydowanie nierówna.
Z jednej strony mieliśmy kandydata, którego wspierał komitet wyborczy i wyborcy, którzy zebrali ponad 1 mln 600 tys. podpisów, a z drugiej strony był kandydat, o którym można powiedzieć, że jego komitetem wyborczym był cały aparat państwa, łącznie z rządem, który jeździł po Polsce i zachwalał urzędującego prezydenta. Zaprzęgnięta była w to również telewizja i radio państwowe.
Czyli wyborcy były wolne, ale nieuczciwe?
Tak można powiedzieć. Zresztą tego zwrotu użył przewodniczący przedstawicielstwa OBWE, który mówił o tych samych zastrzeżeniach. Dodatkowo mamy jeszcze kwestię wyborców za granicą, wobec których państwo nie spełniło swoich obowiązków i praktycznie przerzuciło ciężar oddania skutecznego głosowania na wyborców. Chociażby kwestie związane ze zbyt późnym dostarczeniem pakietów. Oczywiście poczty tych krajów także przyczyniły się do tych kłopotów, ale wiadomo było, że mamy pandemię i że poczty funkcjonują inaczej. Można było temu zapobiec, poszerzyć obsadę placówek zagranicznych itd. Podobnie kwestia związana z odbiorem pakietów. W Londynie przed wejściem do konsulatu siedzieli kurierzy – i chwała im za to, że się podjęli tego zadania – którzy czekali, aż wyborcy przyniosą koperty zwrotne, aby zanieść je dwa metry dalej do konsulatu, bo ten nie chciał pojedynczo przyjmować głosów.
To są skandaliczne rzeczy i na pewno państwo się nie sprawdziło.
Co z osobami, które dopisały się do komisji w Polsce, nie wiedząc, że robią to na dwie tury?
Na pewno powinny składać protesty, jeśli uważają, że zostali wprowadzeni w błąd. Ta kwesta dotyczy głównie tych wyborców, którzy wyjeżdżali na wakacje i chcieli tam głosować, ale w momencie, kiedy składali wniosek o dopisanie do listy wyborców, nie pojawiła się żadna informacja, która by wskazywała na to, że będą musieli również w II turze głosować w tym samym miejscu. To wprowadzenie w błąd i w moim przekonaniu zasada równości wyborów została tu zachwiana, bo nie ze swojej winy te osoby mogły zostać pozbawione prawa wyborczego w sytuacji, gdy nie mogły wrócić do miejsca, w którym głosowały w pierwszej turze.
Sporo też było innych sytuacji zauważonych przez mężów zaufania w trakcie głosowania: odmowa komisji, aby wpisać uwagi męża zaufania do protokołu, słyszałem też, że w komisji w Wiedniu jeden z członków nie chciał dopuścić do głosowania kobiety, która przyszła w koszulce z napisem „Konstytucja”. Nie wiem, jak to się skończyło, ale to ewidentna sprawa do złożenia protestu, a osoba, która się tego dopuściła, może ponieść odpowiedzialność karną, jeśli do głosowania nie doszło, bo dopuściła się przestępstwa.
Czytałem też o przypadkach korupcji, gdzie oferowano za głos butelkę wódki czy inne specjały.
Oczywiście to są już przypadki marginalne, zawsze się zdarzają i nie mogą przeważyć i być podstawą do unieważnienia wyborów.
W kraju odpowiedzialna za wybory była PKW, inaczej niż za głosowanie za granicą, które odbywało się na innych zasadach niż poprzednie. Czy może istnieć zatem podejrzenie, że te nowe zasady były tak skonstruowane, aby pomóc jednemu z kandydatów?
Gdyby nie pandemia, ale i nieudolność Sejmu w przygotowywaniu ustawy, bo przecież nie doszło do wyborów w maju, gdyż tak katastrofalnie została przygotowana tamta ustawa, być może tych kłopotów by nie było. Konsekwencją tego było przygotowanie „na chybcika” kolejnej ustawy, bo przecież chodziło o to, aby przeprowadzić wybory przed upływem kadencji prezydenta. Przypomnę, że wprowadzenie stanu klęski pozwoliłoby na przeprowadzenie wyborów w normalnym trybie. Terminy, które wynikały z tej ustawy z 2 czerwca, są rażąco poskracane w stosunku do kodeksowych, bo taka była konieczność, aby zdążyć z wyborami przed 6 sierpnia. Jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to w kodeksie wyborczym wyborca powinien dostać pakiet najpóźniej na 7 dni przed wyborami, a poczta doręcza mu pakiet za pokwitowaniem. Wówczas nie ma tych problemów.
Ministerstwo tłumaczy, że w 2015 roku było dużo mniej dostarczonych pakietów. Wielkości podaje w procentach, 80 do 60.
Tak, ale nie można tego porównywać, bo w 2015 roku mało kto głosował korespondencyjnie, bo większość osób wolała pójść do lokali wyborczych. Teraz siłą rzeczy wyborcy musieli głosować korespondencyjnie.
W normalnej sytuacji, gdyby kodeks wyborczy przywrócił głosowanie korespondencyjne dla zagranicy, jak było do 2018 roku, to pewnie takich problemów by nie było i wszystko zostałoby doręczone w terminie.
Sporo błędów pan wyliczył, a jednocześnie na samym początku naszej rozmowy stwierdził pan, że te protesty i tak nie spowodują, że wybory uznane zostaną za nieważne. Dlaczego?
Kodeks mówi, że to muszą być protesty dotyczące spraw, które mają wpływ na wynik wyborów. Różnica między kandydatami to 420 tys. głosów, zatem nie sądzę, aby tyle protestów zostało uwzględnionych i aby SN zdecydował się unieważnić wybory.
Ma pan zaufanie do Izby Kontroli Nadzwyczajnej, która będzie te protesty rozpatrywać?
Zaufanie ograniczone, bo cóż innego można zrobić. To Izba składająca się z osób, które zostały przedstawione przez KRS, która nie jest powołana w sposób konstytucyjny. Prezydent powołał te osoby jako sędziów i cóż, pozostaje mieć tylko nadzieję. Po wyborach parlamentarnych w 2019 roku ta Izba wypowiadała się i nie było żadnych zastrzeżeń, choć sytuacja była prostsza…
Członkowie tej Izby to jednak osoby z dużym dorobkiem zawodowym, z tytułami profesorskimi, tak że mam nadzieję, że zachowają się w sposób uczciwy i jak na sędziów przystało.
Skoro wszyscy eksperci, łącznie z OBWE mówią, że wybory nie były równe, zatem nie spełniały jednego z podstawowych przymiotników, to nie powinny być unieważnione? To jednak poważny zarzut.
To prawda, ale słabo mierzalny. W 2019 roku do SN wpłynęły podobne protesty, które zarzucały, że kampania była nierówna przede wszystkim z powodu popierania kandydatów PiS przez telewizję publiczną – jak się kiedyś nazywała. SN orzekł wówczas, i trochę racji ma, że trudno to zmierzyć i orzec, w ilu procentach wpłynęło to na decyzję.
Jest to zarzut ważny i ważki, ale trudno go wymierzyć. SN pewnie podobnie się odniesie do tych protestów, których na pewno będzie niemało.
Co z głosowaniem po godzinie 21.00? Rozumiem, że każdy powinien mieć szansę, aby oddać głos, ale czy nie powinna być zatem przedłużona cisza wyborcza?
PKW jeszcze przed II turą powiedziała, że w razie takiej sytuacji nie będzie przedłużała ciszy wyborczej. Sadzę, że nie doceniła sytuacji, że będzie to aż tyle osób, choć powinna to przewidzieć, bo były doświadczenia z 2018 roku. Rekordziści w Splicie stali 7 godzin. Osoby, które głosują i wiedzą, jakie jest rozstrzygnięcie, mogą zasugerować się nim przy oddawaniu głosu, być może zmienią zdanie. PKW powinna się zastanowić nad przedłużaniem ciszy w takich sytuacjach, bo moim zdaniem była do tego podstawa.
Pan by przedłużył?
Myślę, że tak, bo to była spora liczba wyborców, którzy znali rozstrzygnięcie przed głosowaniem.
Czy jest możliwe, że do 6 sierpnia SN nie rozpatrzy wszystkich skarg, a jeżeli tak, to co wtedy?
Sądzę, że jednak rozpatrzy je wszystkie. Nawet jeżeli tych skarg będzie bardzo wiele, to mieliśmy już precedens, że ta Izba korzystała z pomocy sędziów z Izby Pracy i Ubezpieczeń. Być może teraz też tak będzie, bo gdyby SN nie zdążył, to co prawda konstytucja ani kodeks wyborczy tego nie regulują, ale teoretycy prawa konstytucyjnego i wyborczego mówią, że powinno się powtórzyć wybory.
Stosując przepisy konstytucji, tak jakby urząd prezydenta został opróżniony. Sądzę jednak, że SN zrobi wszystko, aby zdążyć.
Jak ocenia pan alert RCB, którzy informował, że m.in. osoby 60+ mogą głosować bez kolejki?
Po pierwsze nie temu służą alerty, więc nie powinien być umieszczany tam taki komunikat. Była nowela ministra zdrowia, opublikowana w dzienniku ustaw, zatem ja nie widziałem powodu, aby jeszcze w ten sposób o tym informować. Powód jest prosty, chodziło w moim przekonaniu o to, aby zachęcić osoby 60+ do głosowania, nawet pan Bielan mówił, że w porównaniu z wyborami parlamentarnymi obecnie na prezydenta w I turze głosowało o milion mniej wyborców 60+. Władze postanowiły zatem zachęcić tę grupę. Rozumiałbym jeszcze, gdyby tam były ostrzeżenia przed pandemią, aby chronić się maskami i dezynfekować ręce. Niestety, tego zabrakło i oceniam to jako ewidentną próbę przysporzenia wyborców jednemu kandydatowi i kolejny element machiny państwowej, która miała przysporzyć wyborców prezydentowi Dudzie.
Skoro mamy tyle zastrzeżeń i nie można nic z tym zrobić, ponieważ nie można zmierzyć ich wpływu na wynik, to może warto zmienić przepisy albo wprowadzić jakieś kary, aby nie manipulować wynikiem wyborów w ten sposób?
Warto zmienić przepisy tak, aby jednak zdyscyplinować telewizję, aby spełniała swoją rolę. PKW, w zasadzie poza przesłaniem skargi do KRRiTV, która z reguły mówi, że wszystko jest w porządku i niczego nie krytykuje, niewiele może zrobić. Być może warto zaostrzyć przepisy, bo ten proceder powtarza się ostatnio przy każdych wyborach i dopóki nie spowoduje się zmiany w działalności telewizji partyjno-rządowej to będzie się to powtarzać. Niestety na dzień dzisiejszy rady na to nie ma.
Rolą państwa jest właściwy nadzór nad mediami, zatem koło się zamyka, bo sama KRRiTV jest zdominowana przez ludzi PiS.
Niemniej należy składać pozwy, nawet jeżeli nie widzimy sensu takiego działania. Pozostawmy to sądowi do oceny, bo być może sąd dojdzie do wniosku, że trzeba jakoś wyraźnie skrytykować działania władzy, aby ta w przyszłości tak nie robiła.
Zdjęcie główne: Wojciech Hermeliński, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
