Jest zagrożenie, że konstytucja zostanie potraktowana jak świstek papieru. A jeżeli zostanie tak potraktowana, to może się zdarzyć, że np. Sejm uchwali przedłużenie kadencji o 2 lata i też się powie – bardzo dobrze, uchwalił to w imieniu narodu, bo uzyskał większość w demokratycznych wyborach. To jest jasne, że jeżeli w tej kadencji bezprawnie wybrano trzech kandydatów na sędziów, a prezydent przyjął również bezprawnie ślubowanie, to trudno, żeby te osoby zostały dopuszczone przez prezesa do Trybunału. Ja byłem w opozycji w okresie Polski Ludowej i wiem dokładnie, że jeżeli ktoś w komisariacie powoływał się na konstytucję, to dostawał pałą. A jak powoływał się przed jakimś wyższym organem, to śmiano mu się w nos – mówi wiadomo.co prof. Adam Strzembosz, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, były przewodniczący Trybunału Stanu.

Kamila Terpiał: Kolejna odsłona walki o Trybunał Konstytucyjny za nami. Jak pan ocenia to, co się dzisiaj stało? Pytam zarówno o działanie sędziów, którzy odmówili uczestnictwa w rozprawie, decyzję prezesa TK, który postanowił kontynuować posiedzenie w mniejszym składzie, jak i sam wyrok.
Adam Strzembosz: Nie będę dyskutował, czy skład 5-osobowy w tym wypadku był możliwy, czy nie. Myślę, że Trybunał znalazł się w takiej sytuacji, że jeśli nie chciał wszczynać postępowania dyscyplinarnego wobec tych sędziów, którzy odmówili pracy, a musiał sprawę rozstrzygnąć, to przyjął jedyne możliwe rozwiązanie, tzn. skład 5-osobowy. Czy ten skład jest prawidłowy, czy nie? Ja tego nie będę oceniał, bo to nie jest moim zadaniem. Natomiast jeżeli chodzi o wyrok TK, to na początku się zdziwiłem, gdy usłyszałem, że zgodny z konstytucją jest przepis nakazujący wskazanie prezydentowi do wyboru 3 kandydatów. Ale gdy usłyszałem, że tak będzie w przypadku, gdy sędziowie będą mogli głosować na więcej niż jednego kandydata, to się uspokoiłem. Takie rozwiązanie nie jest niebezpieczne. Nie ma niebezpieczeństwa, że prezesem zostanie osoba z najmniejszym lub mniejszym niż inni poparciem.

Na początku się zdziwiłem, gdy usłyszałem, że zgodny z konstytucją jest przepis nakazujący wskazanie prezydentowi do wyboru 3 kandydatów. Ale gdy usłyszałem, że tak będzie w przypadku, gdy sędziowie będą mogli głosować na więcej niż jednego kandydata, to się uspokoiłem. Takie rozwiązanie nie jest niebezpieczne.

A zachowanie sędziów, którzy zbojkotowali rozprawę? Domagają się dopuszczenia do orzekania trzech sędziów wybranych także w tej kadencji. Zdziwiło pana jako sędziego takie zachowanie?
No właśnie nie zdziwiło mnie, w tym sensie, że przecież to są osoby, które współpracując z tymi, którzy na nich głosowali – bo niestety teraz to tak wygląda, że sędziowie Trybunału muszą być “nasi” czy “wasi”, przeciwko czemu oczywiście głośno protestuję. Oni domagają się takich rozwiązań, które są sprzeczne i z dotychczasowymi orzeczeniami TK, i z logicznym myśleniem. To jest jasne, że jeżeli w tej kadencji bezprawnie wybrano trzech kandydatów na sędziów, a prezydent przyjął również bezprawnie ślubowanie, to trudno, żeby te osoby zostały dopuszczone przez prezesa do Trybunału. Musiałyby zająć miejsce osób, które w sposób prawidłowy zostały wcześniej wybrane. To nie wymaga nawet orzeczenia TK, bo jest przecież oczywiste.

Nie dla wszystkich… Czyli sędziowie wybrani przez PiS domagali się działania niezgodnego z prawem?
Oni przecież dobrze rozumieli, dlaczego pan Rzepliński nie dopuszcza do orzekania tych trzech sędziów, których ślubowanie bez uzasadnienia przyjął prezydent. Przecież nie trzeba być wybitnym prawnikiem, żeby rozumieć, że należy przede wszystkim do Trybunału skierować tych, których wcześniej w sposób prawidłowy wybrano. A to, że prezydent ma takie czy inne instrukcje czy nastawienia, nie będę tego rozsądzał, to już jest sprawa drugorzędna. Nie powinno się tolerować naruszeń prawa i przechodzić nad nimi do porządku dziennego, to jest taka ogólna zasada. Nikt nie może korzystać z własnej nieprawości. To jest premia rzymska, ona o tym mówi. Jeżeli doszło do pewnej nieprawości, to nie może z niej czerpać korzyści ten, kto do niej dopuścił.

Mam przekonanie, że ci sędziowie nie działali autonomicznie. Natomiast nie mam na to żadnych dowodów i gdyby mnie pozwali do sądu, musiałbym rozłożyć ręce. Ja nie siedzę w ich duszy i nie zrobiłem im psychoanalizy.

Zapytam krótko: czy to było działanie polityczne trojga sędziów?
Mam przekonanie, że ci sędziowie nie działali autonomicznie. Natomiast nie mam na to żadnych dowodów i gdyby mnie pozwali do sądu, musiałbym rozłożyć ręce. Ja nie siedzę w ich duszy i nie zrobiłem im psychoanalizy. Natomiast biorąc pod uwagę różne dotychczasowe zachowania, przypuszczam, że nie są autonomiczni. Ale podkreślam, to przypuszczenie jest tyle warte, co warte jest moje ułomne rozumowanie.

Dlaczego PiS zaczął rządzenie od ataku na TK? Dlaczego to dla partii rządzącej tak ważna instytucja?
Przyznam, że ja tej polityki nie rozumiem. Bo przecież gdyby prezes Kaczyński nie zajmował się w ogóle Trybunałem przez półtora roku, to wtedy miałby większość sędziów, na których PiS głosowało w parlamencie. Tu wystarczyło samooczekiwanie. Kiedy premierem został Donald Tusk, on miał w Trybunale tylko jedną osobę, na którą PO głosowało. I to wynikało po prostu z faktów, a nie z tego, czy ktoś chciał, albo nie chciał głosować. Ostatecznie przeżył 8 lat z takim Trybunałem, który dopiero z upływem czasu miał skład niepochodzący jedynie z wcześniejszych wyborów. Czyli pewna cierpliwość doprowadziłaby Jarosława Kaczyńskiego do efektów z jego punktu widzenia korzystnych, ale dla mnie w cudzysłowie, bo jestem przede wszystkim za dobrze funkcjonującym i obiektywnym Trybunałem. Natomiast rozpoczęcie tej awantury powoduje, że daje się odpowiednie paliwo i dla opozycji i dla społeczeństwa, które może się wcale do opozycji nie zaliczać. Ale czuje naruszanie zasad praworządności i to tę część społeczeństwa niepokoi. Bo jak nie ma Trybunału, to właściwie można wszystko uchwalić.

Polska, która była ważnym graczem w UE, jest coraz bardziej marginalizowana, ma coraz mniej do powiedzenia, jest przedmiotem postępowań inicjowanych przez Komisję Wenecką i ostatecznie prowadzonych przez Komisję Europejską. Opinia międzynarodowa jest i będzie doskonale zorientowana w stanie faktycznym.

Może właśnie o to chodzi?
Rząd nie powinien zakładać, że będzie podejmował takie działania, które doprowadzą do ustaw sprzecznych z konstytucją. Poza tym przecież w podstawowych sprawach społeczno-gospodarczych Trybunał nie wypowiada się negatywnie. Przede wszystkim robi to wtedy, kiedy mamy do czynienia z naruszaniem praw mniejszości czy nierównością wobec prawa itd. Wiadomo było, że 500+ nie zaskarży, że obniżenia wieku emerytalnego też nie, skoro nie zaskarżył podwyższenia. Te wszystkie ustawy można było przeprowadzić, doskonale wiedząc, że one nie zainteresują TK.

A nie ma pan wrażenia, że ten atak na Trybunał ma swoje drugie dno? Jarosław Kaczyński chce zmienić ustrój państwa, nie zmieniając konstytucji. A w tym sprawny Trybunał może mu już przeszkodzić. Tak mówił np. w wywiadzie dla wiadomo.co prof. Andrzej Zoll.
I ja się z profesorem zgadzam, tylko właśnie mówiłem, że nie rozumiem tego, co się dzieje. Okazując pewną cierpliwość i spokój, można by “przejąć” TK nie ponosząc żadnych kosztów politycznych. Natomiast to, co w tej chwili się dzieje, łączy się z ogromnymi kosztami. Najważniejsze nawet nie są te koszty wewnątrz kraju, ale te na zewnątrz. Polska, która była ważnym graczem w UE, jest coraz bardziej marginalizowana, ma coraz mniej do powiedzenia, jest przedmiotem postępowań inicjowanych przez Komisję Wenecką i ostatecznie prowadzonych przez Komisję Europejską. Opinia międzynarodowa jest i będzie doskonale zorientowana w stanie faktycznym, bo kraje Europy zachodniej wysyłają tu swoich dziennikarzy. Po prostu transparentność tego, co się w Polsce dzieje, jest pełna. To wszystko są ogromne koszty, absolutnie nieproporcjonalne do efektów, które Jarosław Kaczyński uzyska, jeżeli to, co uzyska, on uważa za efekty.

Trybunał powinien przede wszystkim obronić prawidłowo prowadzony wybór kandydatów na prezesa. Jeżeli tego nie zrobi, to może dojść do tego, że prezesem zostanie osoba, która nie ma autorytetu, ani własnego zdania.

Ale on sobie z tych postępowań czy zaleceń, zresztą nie tylko europejskich, niewiele robi.
Ja wiem, że sobie nic nie robi… Ale kiedyś to się mówiło “dłużej klasztora niż przeora”. Nic więcej powiedzieć nie mogę.

Czy data 19 grudnia, czyli koniec kadencji obecnego prezesa TK, będzie też datą de facto końca Trybunału?
Nie wiem, wydaje mi się, że Trybunał powinien przede wszystkim obronić prawidłowo prowadzony wybór kandydatów na prezesa. Jeżeli tego nie zrobi, to może dojść do tego, że prezesem zostanie osoba, która nie ma autorytetu, ani własnego zdania. Która nie będzie bronić nie tyle interesu TK, ile całego społeczeństwa, dla którego praworządność to jest być albo nie być.

Tylko jak Trybunał ma to zrobić? Już w tej chwili ma utrudnione działanie, prace, jak widać, będą zapewne paraliżowane, a wyroki nie są publikowane.
Ja wolę Trybunał, który jest zablokowany i wszyscy widzą, że nie może działać, niż Trybunał, który jest zupełną fikcją czy atrapą niezabezpieczającą społeczeństwa przed niczym. Przecież mieliśmy takie doświadczenia. Bardzo ważne instytucje w określonych momentach historycznych istniały, ale nie funkcjonowały i nie odgrywały żadnej roli społecznej. To jest bardzo niebezpieczne. Mieliśmy np. konstytucję stalinowską i jeżeli obiektywnie na nią patrzeć, nie w kontekście historycznym, to był całkiem przyzwoity dokument. Wszystkie prawa podstawowe były zagwarantowane. Ale nic z tego nie pozostało, właśnie dlatego, że nie było organu, który mógłby bronić tej konstytucji przed jej naruszeniami. Ja byłem w opozycji w okresie Polski Ludowej i wiem dokładnie, że jeżeli ktoś w komisariacie powoływał się na konstytucję, to dostawał pałą. A jak powoływał się przed jakimś wyższym organem, to śmiano mu się w nos.

Wolę Trybunał, który jest zablokowany i wszyscy widzą, że nie może działać, niż Trybunał, który jest zupełną fikcją czy atrapą niezabezpieczającą społeczeństwa przed niczym. Przecież mieliśmy takie doświadczenia. Bardzo ważne instytucje w określonych momentach historycznych istniały, ale nie funkcjonowały i nie odgrywały żadnej roli społecznej.

Obawia się pan tego, że teraz może być podobna sytuacja?
Nie mówię, że nasze stosunki społeczne i polityczne tak się właśnie ukształtują. Ale jest to zagrożenie, że konstytucja zostanie potraktowana jak świstek papieru. A jeżeli zostanie tak potraktowana, to może się zdarzyć, że np. Sejm uchwali przedłużenie kadencji o 2 lata i też się powie – bardzo dobrze, uchwalił to w imieniu narodu, bo uzyskał większość w demokratycznych wyborach. Mogłoby dojść do takich paradoksalnych sytuacji.


Zdjęcie główne: prof. Adam Strzembosz, kadr z programu superstacja.tv

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Comments are closed.