“Moim zdaniem, utrzymanie dotychczasowego poparcia dla PiS zależy w znacznej mierze od postaw właśnie tych 10 proc., które poparły PiS w ostatnich wyborach. Przy pewnej konfiguracji zdarzeń, to właśnie ta grupa najszybciej wycofa poparcie dla PiS-u” – mówi dla wiadomo.co dr Robert Sobiech, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego.
Czy możemy mówić o pewnym punkcie zwrotnym, PiS zaczyna słabnąć?
Myślę, że nie. Utrzymuje w tej chwili poziom poparcia, który miał rok temu. To, co różni PiS od innych partii, które poprzednio rządziły, jest fakt, że nie otrzymało premii wyborczej. Po wyborach nie odnotowano zwiększonego poparcia dla partii rządzącej, nie zyskała ona nowych zwolenników.
Dlaczego?
Jeszcze kilka lat przed wyborami PiS miało stabilny elektorat, to było 25-27 proc. osób deklarujących udział w wyborach. Przed wyborami dołączyło do nich jeszcze około 10 proc. głosujących. To PiS-owi dało zwycięstwo, a przy rozproszeniu głosów na inne partie sprawiło, że mamy pierwszy raz po 1989 roku partię, która rządzi samodzielnie. Moim zdaniem, utrzymanie dotychczasowego poparcia dla PiS zależy w znacznej mierze od postaw właśnie tych 10 proc., które poparły PiS w ostatnich wyborach. Przy pewnej konfiguracji zdarzeń, to właśnie ta grupa najszybciej wycofa poparcie dla PiS-u.
Służba zdrowia, edukacja, emerytury, rynek pracy… Tu partia rządząca nie ma żadnego pomysłu, oprócz pomysłu zmiany instytucji czy struktur. Wysoki poziom poparcia moim zdaniem utrzymuje się przede wszystkim dzięki efektom programu 500+.
O jakiej konfiguracji zdarzeń mówimy? Z czym w tej chwili PiS może mieć największy problem?
Generalnie mówiąc z rządzeniem i z próbą zmierzenia się z kwestiami, które zawsze stanowią wyzywanie dla każdego rządu w Polsce. To jest służba zdrowia, edukacja, emerytury, rynek pracy. Tu partia rządząca nie ma żadnego pomysłu, oprócz pomysłu zmiany instytucji czy struktur. Wysoki poziom poparcia moim zdaniem utrzymuje się przede wszystkim dzięki efektom programu 500+. Tyle że to nie wymagało żadnego złożonego pomysłu na rozwiązanie istniejących problemów. To po prostu była kwestia prostej dystrybucji pieniędzy, dobrze wpisująca się w społeczne oczekiwania.
Ale nie można cały czas rozdawać…
Za chwilę okaże się, co PiS chce zrobić, jeżeli chodzi np. o ochronę zdrowia czy system edukacji. Za chwilę okaże się, że obniżenie wieku emerytalnego nie jest takie proste. To zostanie zrobione, ale przy takich warunkach, że ludziom albo nie będzie się opłacało przechodzić na emeryturę, albo odpłyną do szarej strefy. Brak pomysłu PiS-u na rozwiązania dotyczące poprawy dostępu i jakości usług publicznych jest bardzo wyraźny. Zderzenie z rozbudzonymi w kampanii wyborczej aspiracjami Polaków jest nieuchronne. I to będzie moment kluczowy dla PiS-u.
A aborcja? Czarne protesty? To wywołało wiele emocji społecznych. PiS da sobie spokój czy nie?
To jest sprawa trudna dla PiS-u, bo z jednej strony istnieje presja na wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji wewnątrz samej partii. Presja osób, które tak mówią: dlaczego, jak macie władzę, to nie chcecie rozwiązać tej sprawy…
Za chwilę okaże się, że obniżenie wieku emerytalnego nie jest takie proste. To zostanie zrobione, ale przy takich warunkach, że ludziom albo nie będzie się opłacało przechodzić na emeryturę, albo odpłyną do szarej strefy.
I presja z zewnątrz, czyli Kościół.
Chyba jednak mniej. Kościół jest raczej ostrożny. W tej chwili właściwie mamy do czynienia z zakazem aborcji, tylko z trzema drobnymi wyjątkami. Nie sądzę, żeby Kościół był tutaj pierwszą instytucją, która chce zlikwidować te wyjątki, obawiając się, że taka zmiana przełoży się na postulaty liberalizacji obecnych przepisów. To jest bardziej presja środowisk katolickich, dla których w tej sprawie nie ma kompromisu. Z drugiej strony, próba rozpatrywania przez parlament wyłącznie projektu zaostrzającego obecne przepisy, doprowadziła do tego, że kobiety potraktowały to jako kwestię godnościową. Dlatego to wywołało takie protesty. PiS jak na razie wycofał się, nie ma żadnej nowej ustawy. Ale to jest trochę taka sytuacja, że chce mieć ciastko i zjeść ciastko. A tak się nie da.
Prezes pierwszy raz przestraszył się tego, co zobaczył na ulicach?
Myślę, że tu na początku działała taka wiara, że jak mamy większość, to możemy wszystko. Tu i Jarosław Kaczyński, i inni działacze PiS-u nie spodziewali się chyba aż takiej reakcji.
Teraz ogromne emocje budzi też sprawa ekshumacji ciał ofiar katastrofy. Jak daleko Jarosław Kaczyński będzie się w stanie posunąć w sprawie Smoleńska?
Myślę, że zrobi kolejny krok, aby zakwestionować ustalenia komisji Millera i wyniki śledztwa poprzednich prokuratorów. Nie jest jasne, czy decyzja o ekshumacji to kolejna próba potwierdzenia hipotezy o zamachu, czy jedynie wykazania nieprawidłowości przy pogrzebie ofiar. Sygnał wysłany opinii publicznej jest jasny. Poprzednia prokuratura nie była zainteresowana poszukiwaniem prawdy, dlatego my musimy zastąpić ją nową prokuraturą. To wpisuje się w szerszy scenariusz rozmontowania instytucji państwa. Jeżeli wcześniej prokuratura stwierdziła, że ekshumacje nie są potrzebne, a obecna mówi, że tamci prokuratorzy nie mieli racji, to jak można sobie wyobrazić zaufanie ludzi, którzy zapytają: którzy prokuratorzy są wiarygodni, którzy działają na polityczne zlecenie?
Będziemy przekonywać obywateli, że to jest właśnie początek budowy nowego systemu. A że to bardzo często z zasadami demokratycznymi nie ma wiele wspólnego, to jest mniej istotne. Rządzenie będzie oparte na zasadzie ręcznego sterowania. Ciekawe jest to, jak Jarosław Kaczyński wyobraża sobie stosowanie tych samych reguł, jeżeli za 3 lata wygra ktoś inny wygra wybory.
PiS chce sparaliżować Trybunał Konstytucyjny. Prof. Andrzej Zoll w rozmowie z wiadomo.co ostrzegał, że to doprowadzi do zmiany ustroju i że Jarosław Kaczyński idzie w stronę autorytaryzmu. Po co mu aż tyle władzy?
To się kluczowy element programu politycznej PiS. Główna teza jest taka, że Polska nigdy nie była niepodległa, nigdy nie miała własnych niepodległych instytucji, wszystko było kontynuacją PRL-u i my będziemy ten ustrój budować na nowo. Będziemy przekonywać obywateli, że to jest właśnie początek budowy nowego systemu. A że to bardzo często z zasadami demokratycznymi nie ma wiele wspólnego, to jest mniej istotne. Rządzenie będzie oparte na zasadzie ręcznego sterowania. Ciekawe jest to, jak Jarosław Kaczyński wyobraża sobie stosowanie tych samych reguł, jeżeli za 3 lata wygra ktoś inny wygra wybory.
Na razie PiS po prostu nie myśli o przegranej.
Nawet jeżeli nic by się nie zmieniło i PiS przetrwałoby drugą kadencję, to reguły demokratyczne mówią, że w pewnym momencie pojawi się inna partia, która obejmie rządy.
Czy jest coś, co może zatrzymać jeszcze Jarosława Kaczyńskiego?
Myślę, że są dwa ograniczenia. O pierwszym już trochę mówiłem na początku. Jeżeli PiS będzie próbował zajmować się takimi sprawami, jak zdrowie, edukacja czy rynek pracy, to okaże się, że tu nie ma prostych i łatwych rozwiązań, a rzeczywista poprawa wymaga prowadzenia konsekwentnej, długofalowej polityki, która nie wykracza poza 4-letni cykl wyborczy. Same zmiany systemowe (edukacja, zdrowie) mogą doprowadzić jedynie do dezorganizacji, potęgującej istniejące niezadowolenie z oferowanych usług publicznych. Ludzie wtedy stwierdzą, że jednak nie ma odmiennej oferty, która radykalnie zmieni sytuację. Drugie ograniczenie wynika stąd, że wg mnie Unia Europejska ze względu na naruszanie ładu demokratycznego sięgnie do pewnych kroków, które przełożą się na odsuwanie Polski na peryferia wspólnoty europejskiej. To może wiązać się z ograniczeniami w dostępie do funduszy europejskich w kolejnej perspektywie finansowej czy osłabieniem roli Polski w kształtowaniu unijnych polityk. To dla części społeczeństwa będzie sygnał, że wracamy do sytuacji z początków lat 90.
Jak pokazuje historia cykli wyborczych, to zazwyczaj jest tak, że po pierwszym roku partie opozycyjne mają słabsze poparcie społeczne niż partia rządząca.
Czy opozycja ma dobre pomysły? Czy we właściwy sposób “walczy” z PiS-em? Czy to jest ta “opozycja totalna”?
Ja szczerze powiem, że trochę nie rozumiem tego stwierdzenia “opozycja totalna”. Oczywiście powinno się monitorować, recenzować pomysły rządzących i powinno się protestować wtedy, kiedy następuje gwałtowna ingerencja w system instytucjonalny. Ale również jest tak, że opozycja – a przynajmniej PO – powinna patrzeć na działania PiS-u z perspektywy swoich wcześniejszych pomysłów na rządzenie. To jest kwestia wykorzystania doświadczeń, wiedzy, kompetencji ludzi realizujących polityki publiczne przez 8 lat rządów koalicji PO-PSL. Oczekiwania od Platformy powinny być znacznie większe niż od Nowoczesnej, której ludzie dopiero wchodzą w obszar spraw publicznych. Ale, jak pokazuje historia cykli wyborczych, to zazwyczaj jest tak, że po pierwszym roku partie opozycyjne mają słabsze poparcie społeczne niż partia rządząca.
To się jeszcze może lada chwila zmienić?
Myślę, że tak. Odbudowa opozycji następuje później. Te wszystkie tezy głoszące śmierć Platformy, konieczność powstawania jakiegoś nowego ugrupowania są zdecydowanie przedwczesne.
Czy możliwe albo potrzebne jest zjednoczenie opozycji przed wyborami?
Zjednoczenie niekoniecznie… Bardziej budowa wspólnego frontu, aby można było w przyszłości stworzyć dobrą koalicję rządzącą. Przykład współpracy PO i PSL-u pokazywał, że można. To niekoniecznie jest tak, że budujemy jedną wspólną partię, ale mamy wspólne minimum programowe, które pozwoli sprawować władzę po wyborach.
Jeżeli chodzi o rządzenie, rozumiane jako włączenie Polaków w inicjatywy obywatelskie, o dialog z władzą na różnych poziomach, o poszukiwanie kompromisów, to retoryka oparta na wykluczeniu wielu grup społecznych czy zawodowych jest dewastująca.
Jak bardzo Jarosławowi Kaczyńskiemu przez ten rok udało się podzielić Polaków?
Bardzo, ale przede wszystkim tych, którzy są aktywni politycznie. Tu ten podział jest silny. Natomiast pozostałe 40-50 proc. obywateli, jest trochę obok tych podziałów. To są ludzie, którzy się nie angażują i traktują ten spór jako coś spoza ich świata. To w związku z tym nie jest podział pół na pół.
Ale mam wrażenie, że jednak wszyscy okopują się bardziej na własnych pozycjach. Wystarczy posłuchać języka, którego używają politycy PiS-u. Słynny “gorszy sort”…
Jeżeli to mówią politycy, którzy sprawują władzę i korzystają z pieniędzy wszystkich podatników, to jest oczywiście trudne do zaakceptowania. Ale jeżeli popatrzeć na stronę czysto instrumentalną, to taka retoryka – że tu jest prawdziwa Polska, prawdziwy patriotyzm i wartości, a inni to są ci zagrażający, wrodzy i gorszego sortu – ma jedną funkcję: wzmacnia tych, którzy popierają dane ugrupowanie. Oni się zamykają w oblężonej twierdzy i trwają. Przypadek PiS-u i tych dwudziestu kilku procent wyborców to jest przypadek lojalności opartej na przekonaniu, że to wszystko, co jest na zewnątrz, to nie jest ich świat i powinno ulec zmianie. W tym sensie instrumentalnie jest to skuteczne. Natomiast jeżeli chodzi o rządzenie, rozumiane jako włączenie Polaków w inicjatywy obywatelskie, o dialog z władzą na różnych poziomach, o poszukiwanie kompromisów, to retoryka oparta na wykluczeniu wielu grup społecznych czy zawodowych jest dewastująca.
A to nie jest tak, że taka retoryka też mobilizuje drugą stronę, która czuje się obrażona i wykluczona?
To oczywiście wywołuje reakcję tych, którzy czują się wykluczani. W efekcie fundujemy sobie mechanizm, który rozbija mechanizmy współpracy na różnych poziomach życia społecznego, jest destrukcyjny dla funkcjonowania społeczeństwa opartego na dialogu i zaufaniu. I tak Polska należy do państw o najniższym zaufaniu do innych ludzi i instytucji publicznych w Europie. Polityka podziałów na lepszy i gorszy sort pogłębia jedynie takie postawy.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, źródło – youtube.com
