Nie ma organu, który byłby zewnętrzny wobec służb, który patrzyłby, w jaki sposób te niejawne kompetencje są realizowane. Prawdopodobieństwo, że obywatel będzie mógł sprawdzić, czy służby się nim interesują, jest praktycznie zerowe. Nie ma takich mechanizmów ani procedur, natomiast w przypadku chociażby podsłuchów potrzebna jest zgoda sądu, wyjątkiem są te pięciodniowe, czyli w tzw. nadzwyczajnych sytuacjach, gdzie z kolei potrzebna jest zgoda prokuratora – mówi nam dr Barbara Grabowska-Moroz, prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka
JUSTYNA KOĆ: Czym Helsińska Fundacja Praw Człowieka jest zaniepokojona, że wydała opinię w sprawie inwigilacji posłów opozycji i organizacji społecznych?
BARBARA GRABOWSKA-MOROZ: Informacje, jakie wynikają z artykułu “Gazety Wyborczej”, rodzą wątpliwości, czy doszło w tym wypadku do przekroczenia uprawnień, jakie posiadają służby, poprzez bezpodstawne stosowanie podsłuchów tzw. pięciodniowych. Taka sytuacja może bardzo mocno ingerować w prawo wolności i sposób monitorowania obywateli. Druga rzecz wiąże się z całym otoczeniem tych wydarzeń, czyli protestami społecznymi, na które odpowiedzią samych służb jest zastosowanie obserwacji czy nawet tego najbardziej ingerującego środka, podsłuchu. To powoduje z jednej strony pytanie, czy to było legalne, z drugiej wątpliwość, dlaczego takie czynności są podejmowanie w kontekście działań o charakterze publicznym podejmowanym przez osoby z opozycji, i wreszcie, czy to może mieć wpływ na procesy demokratyczne w Polsce.
A tak po ludzku, to jest się czym niepokoić?
Ciężko mi określić, czy jest powód do strachu, dlatego że te przepisy, które obowiązują, są z jednej strony efektem zmian z zeszłego roku i tzw. ustawy inwigilacyjnej czy antyterrorystycznej, z drugiej są wynikiem przepisów, które obowiązywały od lat, a one
dają dość szerokie uprawnienia służbom do inwigilowania obywateli przy jednoczesnym braku mechanizmów, które by weryfikowały tego typu zachowania.
Nie ma nad tym kontroli?
Nie ma organu, który byłby zewnętrzny wobec służb, który patrzyłby, w jaki sposób te niejawne kompetencje są realizowane. Prawdopodobieństwo, że obywatel będzie mógł sprawdzić, czy służby się nim interesują, jest praktycznie zerowe. Nie ma takich mechanizmów ani procedur, natomiast w przypadku chociażby podsłuchów potrzebna jest zgoda sądu, wyjątkiem są te pięciodniowe, czyli w tzw. nadzwyczajnych sytuacjach, gdzie z kolei potrzebna jest zgoda prokuratora.
Dziś prokurator generalny jest jednocześnie ministrem, czyli prokuratura jest częścią władzy wykonawczej.
Tym samym nie ma podmiotu z zewnątrz, który patrzyłby, czy to niejawne działanie państwa jest uzasadnione, czy rzeczywiście jest zagrożenie dla prawa i porządku, czy wręcz przeciwnie, próbuje się prowadzić takie działania bez przesłanek faktycznych.
Oczywiście podsłuchiwanie obywatela bez przesłanek jest naganne, ale podsłuchiwanie opozycji jest szczególnie niebezpieczne. Mnie to pachnie Turcją.
Niewątpliwie ten czynnik powoduje, że cała sytuacja ma bardzo wrażliwy charakter. W tym wypadku informacje wskazują, że podsłuchiwane były nie osoby potencjalnie związane z działalnością przestępczą, tylko osoby, które realizują swoją działalność o charakterze publicznym – przynajmniej tak wynika z tego artykułu. Te osoby biorą udział w demonstracjach, zrzeszają się w ramach ruchów obywatelskich. Jeśli obejmuje to polityków, szczególnie opozycji, ma to wpływ na same życie polityczne, np. decyzje uzgadniane przez opozycję mogą być pod kontrolą władzy wykonawczej.
Sam fakt, że mówimy o działalności publicznej, która znajduje się potencjalnie pod kontrolą służb, powoduje, że mamy do czynienia z czymś, mówiąc delikatnie, niepokojącym.
To będzie miało wpływ nie tylko na ochronę naszej prywatności, ale też np. na to, w jaki sposób w przyszłości będziemy chcieli z tego typu wolności korzystać. To może powodować, że zwykły obywatel, gdy usłyszy, że podsłuchiwany był Ryszard Petru, czy ktoś z Obywateli RP, to dwa razy się zastanowi, czy pójść na taką demonstrację, bo może też stanie się przedmiotem zainteresowania służb.
Oczywiście nie mamy jasnego potwierdzenia ani ze służb, ani z samego rządu, że takie czynności miały miejsce, i prawdopodobnie się nie doczekamy.
Te nagrania, które słyszeliśmy, nie pozostawiają złudzeń. Słychać, jak chodzą za liderem Nowoczesnej.
Informacje ujawnione w lipcu dotyczą obserwacji polityków i działaczy Obywateli RP. Wówczas policja nawet częściowo to potwierdziła, że obserwowała niektóre osoby, podając jako uzasadnienie tych czynności np. potrzebą ochrony tych osób. Natomiast czymś zupełnie innym jest zakładanie podsłuchów – ta informacja nie została przez policję potwierdzona, zaś ujawnione nagrania dotyczą przede wszystkim obserwacji. Policja najpewniej nigdy nie potwierdzi faktu stosowania podsłuchów, ponieważ czynności operacyjne są niejawne.
Nie mamy też żadnego mechanizmu (np. zażalenia), żeby zweryfikować, czy lub w jaki sposób ewentualne czynności operacyjne (np. podsłuchy) były prowadzone.
Jeśli przeciwko tym osobom nie zostaną wniesione akty oskarżenia do sądu, a prawdopodobnie nic takiego się nie wydarzy, nie będziemy mogli tego w jakiś sposób zweryfikować.
HFPC często wypowiada się, wydaje opinie, stanowiska krytykujące działania rządu i partii rządzącej. Czy nie boicie się, że sami jesteście podsłuchiwani?
Trudno mi to skomentować. Wydaje mi się, że nie daliśmy władzy podejrzenia czy pretekstu do tego, aby interesować się naszymi rozmowami. Wszystko, co mamy do powiedzenia, przybiera formę oświadczeń i stanowisk. Mogę jedynie wyrazić nadzieję, że wszystkie przepisy, które upoważniają do inwigilacji, są stosowane zgodnie z granicami, które te przepisy wyznaczają.
Jest pani optymistką?
Realistką. Z jednej strony zarówno przepisy prawa, jak i odpowiedzialność, którą ponoszą funkcjonariusze, pozwalają im na ocenę, kiedy stosować techniki operacyjne, a kiedy nie. Z drugiej jednak strony taka działalność musi podlegać kontroli zewnętrznej, której jednak nie ma. Niepokojące w tym kontekście są natomiast zmiany wprowadzane przez ostatnie 2 lata – ograniczenie efektywności działania Trybunału Konstytucyjnego, poszerzenie kompetencji ABW na podstawie ustawy antyterrorystycznej, zaś media publiczne organizują kampanie przeciwko organizacjom pozarządowym protestującym przeciwko rządowi.
Fakt, że w takich warunkach pojawia się informacja o możliwości podsłuchiwania opozycji i działaczy ruchów społecznych, może mieć wpływ na działalność obywateli w przestrzeni publicznej. To może wywołać uzasadnione obawy i poważne wątpliwości, ale nie powinno wywoływać strachu.
HFPC opiniowała również, dość krytycznie, ustawy zmieniające sądownictwo. W piątek ruszyły konsultacje u prezydenta. Czy eksperci fundacji będą brali w nich udział? Dostaliście zaproszenie?
Jesteśmy oczywiście dostępni dla pana prezydenta i oczywiście bardzo chętnie przedstawimy nasze uwagi do projektów, które zostaną upublicznione.
Fakt, że fundacja istnieje od 1989 roku, powoduje, że mamy spore doświadczenie i obserwujemy już nie pierwszą ekipę rządową, która ma pomysł na reformę wymiaru sprawiedliwości. Te reformy przyjmują różne formy, ale często nie są przemyślane, niektóre wzajemnie się wykluczają, są też drogie dla podatnika. Nasze doświadczenie powoduje, że moglibyśmy być dla pana prezydenta cennym głosem w dyskusji na temat kierunku zmian. Brak rozmowy na ten temat był podstawowym błędem i grzechem, który dotyczył dwóch projektów zawetowanych przez prezydenta. Ten sam zarzut dotyczy także nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych, którą pan prezydent podpisał. Zresztą w kwestii sądownictwa żadne radykalne, szybkie i nieprzemyślane zmiany nie przyniosą pożądanych skutków, np. przyspieszenia prac sądów.
Mam nadzieję, że reformy, które przygotuje pan prezydent, będą, z jednej strony, przemyślane, przeliczone i dostosowane do realiów, a po drugie – zgodne z konstytucją.
Doskonały przykład, jakie skutki może przynieść wprowadzanie nieprzemyślanych i niedopracowanych ustaw, mamy w przypadku ustawy dezubekizacyjnej, która m.in. powstańca warszawskiego miała pozbawić części emerytury, bo pracował w przychodni MSW jako lekarz.
Już w grudniu 2016 r. mówiliśmy o możliwych skutkach tej ustawy. Pomysł na poszerzenie tej grupy objętej automatyczną dezubekizacją, czyli obniżeniem emerytury, wynikał z decyzji MSW i IPN. Ten proces miał być całkowicie automatyczny, zresztą dalej taki jest. Stwarza rodzaj domniemania, że osoba, która pracowała np. w jednostce podległej MSW, czy jako sekretarka w MSW, jest w jakiś sposób podejrzana.
O wspieranie systemu totalitarnego.
I w związku z tym należy jej emeryturę czy rentę obniżyć. Tylko w wyjątkowych przypadkach, kiedy “podejrzany” udowodni, że “nie jest wielbłądem” (tzn. rzetelnie wykonywał obowiązki po 1989 r., albo krótkotrwale pracował dla służb bezpieczeństwa), emerytura może zostać zachowana. Czyli
reguły gry demokratycznego państwa zostały odwrócone, najpierw się podejrzewa człowieka, a potem dopiero on musi udowodnić, że był porządnym człowiekiem w trakcie służby czy pracy. W tym sensie uważam, że ta ustawa jest niesprawiedliwa i w ogóle nie powinna mieć miejsca w państwie demokratycznym.
Jeśli państwo demokratyczne chce osądzić ludzi, którzy szkodzili innym w minionym reżimie, to powinno to zrobić indywidualnie. Pytanie dodatkowe brzmi, w jaki sposób należy to uczynić po 30 latach od zmiany ustroju. Na pewno nie w taki sposób, że osoby, które zostały pozytywnie zweryfikowane po 89 roku i które pracowały w służbach już w wolnej Polsce, często z narażeniem życia, muszą się martwić o własną emeryturę. Te osoby zostały po prostu przez własne państwo oszukane.
Dużo takich spraw wpłynęło do fundacji? Spraw od osób poszkodowanych w ten sposób przez tę ustawę?
Tak, sporo takich spraw zostało do nas skierowanych. Z tego, co wiem, zostało już wybranych kilka, w których będziemy udzielać pomocy prawnej takiej osobie na etapie odwołania do sądu. W sprawach skierowanych do fundacji pojawiają się najróżniejsze historie, np. praca administracyjna w MSW przed 1989, a następnie wieloletnia i nagradzana praca w policji powoduje, że emerytura takiej osoby będzie obniżona. To pokazuje, jak bardzo automatyczna jest ta ustawa, ale też jak bardzo różnych ludzi i ich losy objęła.
Powiedziała pani, że w demokratycznym państwie takie rzeczy nie powinny się zdarzać. Wierzy pani, że jesteśmy jeszcze demokracją?
Mam nadzieję, że tak jest. Co prawda poziom funkcjonowania kilku najważniejszych drastycznie się obniżył, mam na myśli Trybunał Konstytucyjny, który powinien chronić przed tego typu legislacją, jak ustawa dezubekizacyjna, niemniej wydaje mi się, że
tak długo, jak jesteśmy w Europie i mamy narzędzia, żeby bronić swoich praw (przede wszystkim przed sądami), tak długo powinniśmy z tego korzystać.
A sądy są jeszcze niezależne po wejściu w życie ustawy, jedynej z trzech, której nie zawetował prezydent?
Z tego, co wiem, to minister Ziobro nie wymienił jeszcze żadnego prezesa sądu. Nie mamy pewności, że nowi prezesi będą ulegać ewentualnym naciskom ministra sprawiedliwości. Myślę, że sami sędziowie również powinni przemyśleć, w jaki sposób powinni reagować na propozycje awansu na podstawie nowych przepisów o ustroju sądów. To zagadnienie niezwykle trudne.
Znów brzmi optymistycznie…
Myślę, że przed sędziami jest niezwykle trudny czas. Informacja ze Szczecina, że prokuratura wszczyna postępowanie w sprawie sposobu wyznaczania składu sędziowskiego do spraw, pokazuje, jak bardzo niebezpieczna jest sytuacja, gdy prokuratura kierowana jest przez tego samego człowieka, który jednocześnie powołuje prezesów i wiceprezesów w sądach. Może to spowodować swoisty chilling effect lub myślenie, że łatwiej będzie zgodzić się na areszt wnioskowany przez prokuratora niż potem tłumaczyć się przed prokuratorem ze sposobu wyznaczania składu. Niepokojące jest to, że rozważamy takie sytuacje jako coś potencjalnie możliwego, a nie jedynie kazus akademicki. Chcę być w tej kwestii optymistką i wierzyć, że sędziowie są przygotowani do podejmowania tak trudnych decyzji.
Zdjęcie główne: Fot. Pixabay
