Siemoniak: Ciężka walka o każdy kawałek demokracji

Ja bym to, co robi PiS, określił jako działanie przeciwko interesowi Polski. A w odniesieniu do samego Donalda Tuska jako głęboką nieprzyzwoitość. To jest działanie wbrew interesom Polski, wbrew polskiej racji stanu i jest to działanie głęboko nieprzyzwoite. Najgorsze w przypadku PiS-u jest to, że nie wyciągają żadnych wniosków. Zawsze zwalają winę na innych, nie przyznają się do błędów. A tymczasem Europa, świat i normalna polityka są zupełnie inne – mówi wiadomo.co Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej

Kamila Terpiał: Zarząd PO podjął decyzję o tym, że złoży wniosek o konstruktywne wotum nieufności wobec rządu Beaty Szydło. To reakcja na wydarzenia w Brukseli. Dlaczego chcecie odwołać od razu cały rząd?
Tomasz Siemoniak: To rząd odpowiada za politykę zagraniczną, za politykę europejską i to rząd się skompromitował. Postawił Polskę w sytuacji izolacji. Wyraźnie mogliśmy zobaczyć, że to nie jest tylko kwestia obsesji związanej z osobą Donalda Tuska, ale że rząd PiS-u wchodzi na drogę rozluźniania więzi Polski z UE, a być może zmierza do wyprowadzenia Polski z Unii. To, co się działo w ostatnich dniach, było pokazem niekompetencji, ale także kompletnej nieumiejętności poruszania się w europejskiej polityce.

PiS został kompletnie sam, premier Beata Szydło została kompletnie sama. W pozostałej dwudziestce siódemce są socjaliści, chadecy, centryści, oni wszyscy powiedzieli twarde “nie” takiemu sposobowi działania, bo jest on sprzeczny z duchem UE, który obowiązuje już od wielu lat.

Jarosław Kaczyński stracił polityczne wyczucie?
Nie zna Europy i świata, ma fatalnych doradców. Najwyraźniej wierzył, że przeniesione na grunt europejski metody PiS-owskiego działania – kruczków prawnych, niepodpisywania, niepublikowania, zawłaszczania instytucji – okażą się skuteczne. Wierzył też, że ma w Europie sojuszników, takich jak premier Viktor Orbán czy brytyjscy konserwatyści, ale okazało się, że został kompletnie sam. PiS został kompletnie sam, premier Beata Szydło została kompletnie sama. W pozostałej dwudziestce siódemce są socjaliści, chadecy, centryści, oni wszyscy powiedzieli twarde “nie” takiemu sposobowi działania, bo jest on sprzeczny z duchem UE, który obowiązuje już od wielu lat.

PiS twierdzi, że pani premier dzielnie walczyła o podmiotowość i suwerenność Polski i o “prawdziwą” UE. Ona sama przeciwko i wbrew wszystkim. Zaklinanie rzeczywistości?
Ktoś zauważył, że jeżeli 27 osób mówi, że coś jest z tobą nie tak, to znaczy, że coś jest nie tak. UE ma swoje zasady działania i wartości, różne sprawy można przeprowadzać, gdy ma się dobrą reputację, ale ona została zniszczona. Ktoś taki, nawet jeżeli czasami ma rację, to już nie jest słuchany. Ta kompromitacja to nie jest tylko ostatni szczyt w Brukseli, na to rząd PiS-u pracował ciężko przez ostatnie kilkanaście miesięcy; różnymi wypowiedziami obrażającymi unijnych urzędników, sugerowaniem, że Donald Tusk jest niemieckim kandydatem, Macierewiczem obrażającym Francuzów. To jest rachunek, jaki Europa wystawia za taką niekompetencję.

To może nie będzie tak, że Jarosław Kaczyński powie głośno: chcę wyprowadzić Polskę z UE. Ale chce doprowadzić do tego, aby Polska znalazła się na marginesie.

Polski rząd też może wystawić rachunek, którym będzie wyjście naszego kraju z UE? Naprawdę bierze pan pod uwagę taki scenariusz?
Wydaje się, że to jest obszar, w którym rząd PiS-u rozmija się z polską opinią publiczną. W kontekście dyskusji o dwóch prędkościach widać, że Polacy chcą, aby Polska była w tej “pierwszej prędkości”, a z tego, co mówi Jarosław Kaczyński, widać wielką tęsknotę tylko i wyłącznie za gospodarczym charakterem UE. On chce takiej Unii z lat 50. i 60., bez wszystkich korzyści finansowych i politycznych, bez setek miliardów złotych funduszy strukturalnych, czy też bez możliwości współpracy w różnych obszarach politycznych i wojskowych. To może nie będzie tak, że Jarosław Kaczyński powie głośno: chcę wyprowadzić Polskę z UE. Ale chce doprowadzić do tego, aby Polska znalazła się na marginesie. Kiedyś, jeszcze jak był w opozycji, wypowiedział w Sejmie słowa, które dobrze definiują jego podejście do UE, powiedział, że Polska sprzedała swoją suwerenność za pieniądze. On tak zapewne uważa, nie widzi korzyści i siły, które daje Polsce obecność w Unii. Zmierza za to do takiego modelu, w którym jest bez żadnych więzi zewnętrznych, faktycznym władcą Polski.

Według prezesa PiS, Platforma jest “partią zewnętrzną” – takie słowa padły wczoraj z sejmowej mównicy. 
To taki gomułkowski zarzut, wcześniej Tusk był niemieckim kandydatem, teraz PO jest partią zewnętrzną. Dziwnie to brzmi w ustach człowieka, który atakuje jedynego Polaka, który zajął tak wysokie stanowisko w strukturach europejskich, i de facto działa przeciwko polskiemu interesowi, bo tym interesem jest silna Polska w silnej Unii. A Polska pod rządami Kaczyńskiego staje się coraz słabsza i to obiektywnie osłabia także Unię.

Byli już komuniści i złodzieje, to była podpowiedź pana Brudzińskiego, był gorszy sort, było Gestapo, teraz jest odmawianie komuś polskości. Bezsilne i agresywne słowa.

Zdrada stanu? Czy jednak to jeszcze zbyt mocne określenie ?
Ja bym to, co robi PiS, określił jako działanie przeciwko interesowi Polski. A w odniesieniu do samego Donalda Tuska jako głęboką nieprzyzwoitość. Ten personalny atak na niego, sugerowanie jakichś zarzutów, obłędny filmik PiS-u, pokazujący, że to Tusk jest odpowiedzialny za Brexit i problem uchodźców itd. Wydaje mi się, że to jest działanie wbrew interesom Polski, wbrew polskiej racji stanu i jest to działanie głęboko nieprzyzwoite.

“Zerwał lojalność wobec własnego państwa. Nie będzie mógł funkcjonować z biało-czerwoną flagą” – grozi Donaldowi Tuskowi Jarosław Kaczyński. Jak pan rozumie te słowa?
Tych słów nie można rozumieć, one odzwierciedlają stan ducha Jarosława Kaczyńskiego. Byli już komuniści i złodzieje, to była podpowiedź pana Brudzińskiego, był gorszy sort, było Gestapo, teraz jest odmawianie komuś polskości. Bezsilne i agresywne słowa.

Uważam, że Jarosław Kaczyński odreaguje na krajowym podwórku tę kompromitację i porażkę.

Słowa słowami, ale poruszamy się w nowej rzeczywistości – jest Polska i jest Polska PiS. Czym to się może skończyć?
Dzisiaj widać różne scenariusze na przyszłość. Nasz scenariusz to wotum nieufności wobec tego fatalnego, antyeuropejskiego rządu i zapowiedź wielkiej demonstracji w maju. To jest działanie opozycji, która chce się jak najmocniej przeciwstawiać złym rzeczom, które robi ten rząd. Uważam, że Jarosław Kaczyński odreaguje na krajowym podwórku tę kompromitację i porażkę. Będziemy zaraz mieli nowe pomysły redukujące samorządy, pomysły sądownicze już mamy… Niestety, w najbliższych miesiącach czeka nas rosnąca temperatura i ciężka walka o każdy kawałek demokracji w Polsce.

Wniosek o wotum nieufności w sejmowym głosowaniu nie ma szans. Opozycja nie odwoła rządu. Jest zatem sens takiego działania?
To jest jedno z możliwych działań opozycji. Chcemy pokazać, że ten rząd jest fatalny i przypomnieć Polakom, że w tym rządzie są takie osoby, jak Waszczykowski, Macierewicz, Błaszczak, Szyszko, Zalewska. Chcemy pokazać, że to, co się wydarzyło w Brukseli, to nie jest tylko incydent, potknięcie czy wypadek przy pracy, tylko jest to fragment większej całości działań złego rządu, który niszczy kolejne obszary i zawraca Polskę z drogi, którą szła przez ponad ćwierć wieku. Uważamy, że to jest właściwy moment, żeby to bardzo mocno pokazać. To, czy wniosek ma szanse, jest trochę wtórne. Polacy muszą znać przyczyny, dla których Polska zaczyna wyglądać, tak jak wygląda, i dlaczego po latach sukcesów, budowania pozycji Polski mamy 27:1. Uważam, że to będzie miało w przyszłości bardzo głębokie skutki. Tych 27 przywódców, którzy poparli Donalda Tuska, to są też przywódcy krajów NATO, nasi sojusznicy, dlatego będziemy długi czas ponosili konsekwencje tego obsesyjnego i nieprofesjonalnego działania rządu PiS.

Chcemy na fali budowania frontu oporu wobec PiS-u łączyć środowiska samorządowe i sprawy europejskie łączyć z samorządowymi.

Manifestacja zaplanowana na pierwszy majowy weekend, którą chce zorganizować PO, to będzie manifestacja całej opozycji?
Będziemy jeszcze o tym rozmawiać. Mamy w pamięci sukces ubiegłorocznej manifestacji, która odbyła się 7 maja i którą organizowała Platforma, zapraszając całą opozycję. Pewnie tak będzie i tym razem. Dopiero w piątek rano zarząd podjął taką decyzję, dlatego za wcześnie, aby mówić o szczegółach, ale chcielibyśmy, żeby to była manifestacja za Polską w Europie.

To jest ten czas, kiedy cała opozycja powinna się zjednoczyć przeciwko PiS-owi? To będzie miało też swoje przełożenie na wybory samorządowe?
Tak, wiążemy te dwie sprawy, chcemy, żeby rosła świadomość potrzeby jednej wspólnej listy w wyborach samorządowych. Jest już zresztą taka oferta Platformy pod adresem niezależnych samorządowców, ruchów miejskich, społeczników, ale też innych partii opozycyjnych. Bardzo wyraźnie wiążemy Europę i samorząd, to są wielkie zdobycze Polski, bardzo ze sobą powiązane. Samorząd to jest instytucja terytorialna, europejska, wpisana w europejską tradycję, korzystająca także z funduszy europejskich. Chcemy na fali budowania frontu oporu wobec PiS-u łączyć środowiska samorządowe i sprawy europejskie łączyć z samorządowymi. Zwłaszcza że tutaj spodziewamy się negatywnych ruchów ze strony PiS-u w najbliższym czasie.

Nie mam pojęcia, jak może się czuć ktoś, kto dał się tak wykorzystać i kto wyszedł poza polityczne działanie. Jacek Saryusz-Wolski zrobił to w tak fatalnym stylu, że zapewne stracił wielu kolegów i przyjaciół.

Co teraz może czuć Jacek Saryusz-Wolski? Do niedawna polityk PO, oficjalny kandydat rządu na stanowisko szefa Rady Europejskiej, czyli wielki przegrany.
Nie mam pojęcia, jak może się czuć ktoś, kto dał się tak wykorzystać i kto wyszedł poza polityczne działanie. Zrobił to w tak fatalnym stylu, że zapewne stracił wielu kolegów i przyjaciół. Jego wpisy internetowe, m.in o Targowicy i wysiadaniu na przystanku Polska, były bardzo nieprzyzwoite. Wydaje mi się, że jeśli wróci do tych kilku dni, to pomyśli sobie, że to wszystko, ta zła sława, niewarta była jego zaangażowania. Będzie na długie lata symbolem bycia pionkiem w cudzej grze.

To, co się stało na szczycie UE, było bardziej zwycięstwem Donalda Tuska, czy porażką rządu PiS-u?
Jedno i drugie. Na pewno był bardzo silny element wysokiej oceny przez przywódców europejskich Donalda Tuska i jego działania w tych bardzo trudnych dla UE czasach. Z drugiej strony było to wystawienie rachunku PiS-owi za te kilkanaście miesięcy rządów, podejścia do spraw europejskich, ale także reakcja na tych ostatnich kilka dni. Oczywiście, tak jak wszystko, to miało pozytywną stronę, a z drugiej kompletną pustkę działania i małostkowość widoczną dla wszystkich nawet z dużej odległości.

Prezydenta po prostu nie ma, abdykował. Nie uczestniczył w tej rozgrywce, chociaż były informacje, że popiera takie działanie. Prezydent jest nieobecny, najpierw abdykował z roli zwierzchnika sił zbrojnych, z drugiego obszaru, w którym ma kompetencje, czyli polityki zagranicznej też uciekł.

Gdzie w tym wszystkim jest prezydent?
Tego nie wie nikt i nawet coraz mniej osób zadaje sobie to pytanie. Prezydenta po prostu nie ma, abdykował. Nie uczestniczył w tej rozgrywce, chociaż były informacje, że popiera takie działanie. Prezydent jest nieobecny, najpierw abdykował z roli zwierzchnika sił zbrojnych, z drugiego obszaru, w którym ma kompetencje, czyli polityki zagranicznej też uciekł.

Myśli pan, że to się zmieni? Andrzej Duda może jeszcze pokazać inną twarz niż notariusza działań partii rządzącej?
Byłem tym z polityków PO, który najdłużej uważał, że ktoś, kto kieruje się interesem Polski, nie pozwoli na to, co robi Macierewicz w armii. Ale, niestety, nie doczekałem się takiego działania, w tak wyrazistym obszarze jak armia, więc nie sądzę, żeby się ktoś doczekał działania w innym obszarze. Ta prezydentura została już chyba ostatecznie ukształtowana jako prezydentura nieobecności. Dla Polaków to jest taka prezydentura jak w “Uchu Prezesa”, wiecznie czekająca w sekretariacie na wizytę u prezesa, tak to chyba wygląda w rzeczywistości.

Czy jest coś, co może otrzeźwić i zatrzymać obóz rządzący?
Myślę, że nie. Najgorsze w przypadku PiS-u jest to, że nie wyciągają żadnych wniosków. Zawsze zwalają winę na innych, nie przyznają się do błędów. Uważają, że w Europie i w świecie można się zachowywać tak jak na swoim podwórku, czyli obrażać się, zabierać torebkę i wychodzić. A tymczasem Europa, świat i normalna polityka są zupełnie inne.

---

Zdjęcie główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Maciej Śmiarowski/KPRM, licencja Creative Commons