Róża Thun: Sami musimy wyjść z opresji i głupoty PiS

Nie ma co czekać na rycerza na białym koniu, że przyjedzie i nas wybawi z opresji i głupoty PiS-u, ani na Unię Europejską, że nie wiadomo, co zrobi. Sami naważyliśmy sobie tego piwa i sami musimy je teraz wypić – mówi nam Róża Thun, europosłanka, euroentuzjastka, była dyrektor przedstawicielstwa KE w Polsce. Pytamy o to, jak Europa patrzy na Polskę Kaczyńskiego, czy czasem wstydzi się za polski rząd, dlaczego młodzi nie chodzą na wybory i czym skończy się antyniemiecka polityka rządu.

JUSTYNA KOĆ: PiS ciągle mocny, mimo afery billboardowej, łamania konstytucji, chaosu w szkołach, 27:1, spóźnionej pomocy po przejściu huraganu na Pomorzu. Jest pani pod wrażeniem strategii Jarosława Kaczyńskiego?
RÓŻA THUN: Są takie diabelskie sztuczki, które działają na krótką metę, ale na ogół tak jest, że w dłuższej perspektywie, przynajmniej w tym świecie, w którym my żyjemy, czyli cywilizacji zachodnio-europejskiej, judeochrześcijańsko-rzymsko-greckiej, jednak normy uczciwości i sprawiedliwości z czasem zwyciężają. Chciałabym tylko, żeby ten czas był jak najkrótszy.

To co się dzieje w Polsce, że te normy nie zwyciężają?
Nie wiem, dlaczego tak jest, że ludzie w Polsce tak łatwo ulegają kłamstwu, manipulacji i populizmowi. Niestety, jesteśmy w takim czasie, że w ogóle populizm odgrywa dużą rolę i bardzo dobrze się ma.

Takie chamsko-proste argumenty, czarno-białe, nieuczciwe bardzo łatwo się przebijają. Jeśli mają społeczeństwo intelektualnie zaniedbane przez długi czas, to taki jest efekt.

Według mnie, poza Tadeuszem Mazowieckim mało kto zajmował się edukacją na poważnie. Jeżeli od dawna nie uczyło się w szkołach tego, co jest prawdą, a co kłamstwem, wyciągania wniosków, umiejętności  czytania i rozumienia tekstów, prawdziwej dyskusji z argumentami i kontrargumentami i osądzania na zakończenie, to mamy teraz skutki. Po drugie, ogromną społeczną rolę odgrywa teraz Kościół.

Niestety raczej negatywną. Kościół długo popierał PiS.
To prawda, ale rola Kościoła w tej sytuacji ma o wiele szerszy kontekst. Pamiętam taką rozmowę z pewnym księdzem, zresztą wykładowcą. Zapytałam się go, o co się pyta przy spowiedzi. Czy tylko o to, czy zdradzasz żonę lub męża, czy bijesz żonę lub męża, czy używasz środków antykoncepcyjnych, czy pytają też o to, czy płacisz uczciwie podatki, jaki jest twój stosunek do twoich podwładnych, czy dbasz o ich kariery, czy pomagasz im w rozwoju zawodowym, zwracasz uwagę na ich sytuację rodzinną, jak traktujesz naturę, czy palisz kaloszami w piecu, czy zakręcasz kurek przy myciu zębów, czy przygotowujesz się poważnie do wyborów, czy sprawdzasz, kto jest u ciebie kandydatem, czy chodzisz przygotowany na wybory. Ten ksiądz popatrzył na mnie wielkimi oczami i powiedział: przecież to nie nasz problem, to nie nasza sprawa. Tak więc wszystkie instytucje, które były odpowiedzialne za kształcenie, nie mówię o rodzinach, ale instytucje strasznie to zawaliły – i świeckie, i kościelne.

Nie ma co ukrywać, że Kościół w Polsce ma ogromny wpływ na życie. Poza tym, nie tylko w Polsce, mamy ogromny problem z populizmem.

Dlaczego?
Jesteśmy w okresie rewolucji komunikacyjnej, ludzie czerpią informacje ze źródeł różnych, także z Internetu. Sam Internet jest czymś fenomenalnym, ale musimy się uczyć mądrze go używać i z niego korzystać. Trzeba też sobie zdawać sobie sprawę, a to jest bardzo trudne rozróżnienie, jak strasznie dużo jest fake news, kłamliwych informacji. Jak ogromy wpływ na informacje w Internecie mają ludzie i politycy, którzy nam źle życzą. Na dodatek, mamy duże podstawy, aby uważać, że zamieszana jest w to Rosja, żeby osłabiać demokrację w poszczególnych krajach Unii, a szczególnie w tych ze swojej dawnej strefy wpływów. Wygląda na to, że ten wpływ nadal jest ogromny, i od tego jesteśmy logicznie myślącymi ludźmi, aby się temu nie poddać. Tylko myślenie i działanie konstruktywne jest zawsze trudniejsze od działania destrukcyjnego. To bardzo niepokojące, co się dzieje, i już abstrahując, kto jest w jakiej partii, to co się dziś u nas wyrabia jest dla Polski szalenie niepokojące.

Destrukcja społeczeństwa, odkąd PiS przejął władzę i media publiczne, jest bardzo szybko postępująca.

To przerażające, w jakim tempie PiS przejął instytucje: Polski Instytut Sztuki Filmowej, Instytut Adama Mickiewicza, przejmują wszystko, co się da.

Począwszy od Trybunału Konstytucyjnego.
A skończywszy na stadninie w Janowie, to jakieś  szaleństwo! Jeżeli dodamy do tego finansowanie chociażby ze SKOK-ów pism, które nic innego nie robią, tylko jątrzą, to mamy tak bardzo podzielone społeczeństwo, że ludzie w domach się kłócą. Do tego jeszcze budzenie nieufności w ludziach zarówno do siebie wzajemnie w kraju, ale i do wszystkich, którzy są na zewnątrz. Coś obrzydliwego.

Ma pani na myśli kampanię antyniemiecką?
Antyniemiecką i antyunijną, to coś obrzydliwego. Ale przecież obecny rząd powoduje napięcia z Litwinami i Ukraińcami, zupełnie niepotrzebnie. Umieszczanie w dokumentach Matki Boskiej Ostrobramskiej to prowokacja bez sensu. To wszystko, jak się zbierze do kupy, jest ogromnie niepokojące, a proszę zobaczyć, jaki w tym wszystkim mają sukces.

Udaje im się skłócić wszystkich z wszystkimi, nigdy nie było tak dużych napięć. To jest straszne.

“Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało”? Platforma rządziła 8 lat.
Jasne, że poniekąd spijamy, co sami nawarzyliśmy, ale myśmy się tak skupili na tym, żeby wyciągać Polskę z tego fatalnego poziomu ekonomicznego, w którym była dotychczas, że może rzeczywiście za mało uwagi zostało poświęcone na edukację obywatelską.

Wie pani, ja się urodziłam w 1954 roku, to było 9 lat po wojnie. Uczyłam się w naprawdę fatalnych szkołach, podręczniki były komunistyczne, nauczyciele bali się z nami rozmawiać, albo wciskali nam tę potworną komunistyczną propagandę. Na historii głównie mówiono o ruchach robotniczych, na rosyjskim to tylko był Lenin. Jak byliśmy mali, to mały Leninek, w starszych klasach uczyliśmy się o starszym Leninku, a jak dorastaliśmy do matury, to był duży Lenin i rewolucja październikowa. To był jakiś koszmar. W domu też mało rozmawiało się na temat historii, o tym, co działo się przed wojną i w czasie wojny. Wydaje mi się, że rodzice nie zdawali sobie sprawy, co dzieje się w szkole, a z drugiej strony wojna była tak niedawno, wszystkim dorosłym się wydawało, że to przecież oczywiste i że my, dzieci, też to wiemy. Ja i tak miałam to szczęście, że dorastałam w wyjątkowej rodzinie i w moim domu dużo się rozmawiało, przychodzili do nas ciekawi ludzie i dyskutowali, ale rodzice nie przerabiali ze mną historii, nie obalali tych bzdur, którymi karmiono nas w szkole, ponieważ nie zdawali sobie z tego sprawy, że my tego, co dla nich było oczywiste, po prostu nie wiedzieliśmy.

Proszę teraz zobaczyć, że od 1989 roku minęło o wiele więcej czasu. Te dzieci, młodzi ludzie dziś żyją w kompletnie innym świecie. To, co dla mnie i pewnie dla pani jest oczywiste, dla nich jest czymś kompletnie nieznanym. Lęk przed dyktaturą dla nich nie istnieje, lęk przed zniewoleniem. Jasne, że straszenie nie jest dobrą metodą, ale prawda jest taka, że my im tego niebezpieczeństwa nie potrafimy przekazać.

Moje pokolenie, pani pokolenie chodzi na demonstracje, na Kluby Obywatelskie, dyskusje, bo my wiemy, czym to wszystko grozi, oni nie wiedzą.

Zawiniła edukacja?
Bo nigdy tego dobrze nie zakomunikowaliśmy. Nam się wydawało, że to normalne, że my w demokracji musimy się czuć odpowiedzialni za ojczyznę, chodzić na wybory, czuć wspólnotowość i odpowiedzialność nie tylko za Polskę, ale i Unię Europejską, skoro mieliśmy to szczęście wejść do niej. To są już zupełnie inne pojęcia i wrażliwości. Nie skupiliśmy się na wychowaniu obywatelskim, bo nie zdawaliśmy sobie sprawy, jakie to jest niezwykle ważne. To nie przychodzi samo z siebie razem z demokracją, tylko to ciągle trzeba robić.

Tłumaczy nas trochę to, że Polska była w tak strasznej zapaści ekonomicznej, że musieliśmy starać się, aby to jakoś ruszyć, abyśmy my, jak i następne pokolenia, mieli co do garnka włożyć. W to poszedł cały wysiłek. Zresztą to się bardzo dobrze udało.

W innych krajach wychowanie obywatelskie wyszło lepiej?
Tak, np. w Niemczech. Dobrze widać to po ostatnich wyborach, gdzie wybierali między dwoma dużymi demokratycznymi frontami. Oczywiście jest też w niemieckim parlamencie AfD z wynikiem 12,6 proc. głosów, która tym samym niemal potroiła swój rezultat z poprzednich wyborów w 2013 r., kiedy debiutowała. Niemniej, dwie główne siły, socjalistyczna i chadecka, są mocno zakorzenione w Europie, w demokracji, w wartościach. Niemcy od czasów końca wojny kładli ogromny nacisk na odróżnianie prawdy od kłamstwa, na wychowanie obywatelskie, otwartość na innych. Dlatego też tak dali sobie radę z tą ogromną falą emigrantów, która do nich przyjechała w krótkim czasie. Tam każdy jest gdzieś zrzeszony, w organizacji, stowarzyszeniu, każdy jest członkiem czegoś i uczy się demokracji od podstaw. U nas tego szerokiego budowania demokracji nie ma, a nawet jest na odwrót, z dumą się mówi, że nigdy się nie było i nie będzie należeć do żadnej partii. To nie jest powód do dumy, bo demokrację buduje się w grupach, wspólnie.

Czy Unia może nam pomóc wyjść z tego populistycznego zachłyśnięcia?
Wielką pomocą dla nas jest to, że mamy otwarte granice, finansowane różne wymiany w stylu Erasmus, liczne konferencje, spotkania, czyli że swobodnie przepływa wymiana myśli.

Ja bardzo wierzę w taką Unię, że jak minister Szyszko niszczy lasy, to Unia mówi stop.

Minister Szyszko nie stosuje się do tych zaleceń, a nawet do postanowień KE.
Ja też bym wolała, żeby minister Szyszko inaczej do tego podchodził, żeby KE nie musiała podawać Polski do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Unia Europejska tu na pewno jest bardzo pomocna, ponieważ to suma doświadczeń w poszczególnych krajach, to daje wielką mądrość, tylko trzeba umieć z tego korzystać. Dlatego prawo europejskie powstaje tak wolno, bo musi dotyczyć 500 mln osób i wszyscy muszą się na dany temat dogadać, a wrażliwość, problemy, doświadczenia są bardzo różne w krajach UE. Dla mnie te ramy, które nakłada na nas Unia, są bardzo ważne i mogą pomóc uniknąć błędów, które popełniły inne kraje. Ciągłe podkreślanie, że przestrzeganie prawa nie jest widzimisię, ale obowiązkiem członków UE, też jest zasadnicze.

Ale wiemy, że PiS tego nie przestrzega.
To prawda.

Nie boi się pani, że to skończy się dla nas tragicznie. Rząd PiS już przedstawia Unię Europejską jako coś, co chce nam narzucić uchodźców i nie pozwala nam się rządzić jak chcemy.
I do tego jest niemiecka. W ogóle uważam, że ta antyniemiecka narracja jest absurdalna, to opowiadanie, że i tak wszystkie decyzje podejmuje się w Berlinie, z tymi wstrętnymi Niemcami, którzy powinni płacić nam reparacje. Jeżeli rozbudzi się na nowo nienawiść do Niemców, a wcale to nie będzie takie trudne z wiadomych powodów, to można będzie na tym długo bazować. No i jest jeszcze Soros, pamiętajmy.

Zresztą dokładnie to samo widzieliśmy na Węgrzech, najpierw rozpętano wielką kampanię przeciwko Sorosowi, “spekulantowi żydowskiemu”, a potem kampanię antyunijną, gdzie Soros ma podobno ogromne wpływy.

PiS niestety podąża podobną ścieżką i wiele robi, aby obrzydzić Polakom Unię Europejską. Muszę przyznać, że ja się tego bardzo boję. Już w Polsce mamy przekonanie, że UE się powoli rozpada, a to przecież nie Unia się rozpada, tylko my z niej wypadamy.

Może za mało się mówi o Unii, o dofinansowaniu chociażby na walkę ze smogiem?
Na walkę ze smogiem i na dalszy rozwój Polski mamy 100 mld euro do wykorzystania. Moglibyśmy wziąć te pieniądze, ale trzeba współpracować, a nie się obrażać.

Unia powinna dawać więcej marchewki niż pokazywać kija?
Wie pani, nie ma co czekać na rycerza na białym koniu, że przyjedzie i nas wybawi z opresji i głupoty PiS-u, ani na Unię Europejską, że nie wiadomo, co zrobi. Sami naważyliśmy sobie tego piwa i sami musimy je teraz wypić. To jest bardzo poważna sprawa, ale, niestety, sami musimy z tego wyjść.

Wyobraża sobie pani u nas takie sceny, jak w Barcelonie?
W Parlamencie Europejskim obecnie to bardzo ważny temat. Właśnie debatujemy nad tą sytuacją. Generalnie wszyscy są zgodni, że

przemoc nie jest instrumentem do rozwiązywania konfliktów politycznych.

Z drugiej strony rząd kataloński łamał konstytucję, a nie wolno tego robić, to działanie wbrew prawu. Ale przemoc nie jest na to odpowiedzią. Rząd w Madrycie argumentuje, że gdy ktoś nie przestrzega prawa i łamie konstytucję, to od tego właśnie jest policja. To skomplikowane. Pamiętajmy też, ilu policjantów zostało rannych, ponad 300, zatem ta walka była z dwóch stron.

Nie wyobrażam sobie, że w Polsce dochodzi do takiej sytuacji. Nie może do niej dojść.

U nas ulica walczy o przestrzeganie prawa i konstytucji, a rząd je łamie.

My już tyle razy ćwiczyliśmy ten straszny scenariusz za PRL, że skończmy to raz na zawsze. Okrągły stół jest rozwiązaniem, nie policja.

Nasz Okrągły Stół był zdradą według obecnej ekipy rządzącej.
To jest właśnie to zaniedbanie z edukacją: niektórzy w to nawet uwierzyli. Zresztą teraz, jak zaglądam do podręczników, to włosy mi dęba stają. Zawsze postulowałam, żeby w Warszawie, w pobliżu Pałacu Namiestnikowskiego, stanął duży okrągły stół z brązu, z podpisanymi miejscami, żeby uczniowie mogli tam przyjść, usiąść na tych krzesłach, wczuć się w role, dyskutować, negocjować, argumentować, słuchać. Mógłby być to pomnik interaktywny.

Okrągły Stół powinien być naszą największą chlubą narodową. Dzisiaj wygląda na to, że będziemy inne pomniki budować.

Czy w Europie mówi się o aferze billboardowej?
Nie, myślę, że nikt o tym nie wie, poza oczywiście specjalistami. Jest w parlamencie kilkoro posłów, którzy śledzą bardzo dokładnie wydarzenia w Polsce.

To jest tak abstrakcyjne, żeby w ten sposób mówić i krytykować własne sądy, że za granicą ludzie tego nie rozumieją. Ja mam wrażenie, że jak już się pytają i tłumaczy im się, co tam jest napisane, że jeden sędzia ukradł pączka, a drugi czekoladę, to oni myślą, że ktoś zwariował, a ja też nie bardzo chcę im to tłumaczyć, bo to przecież jakiś absurd. Nie chcę, żeby oni wiedzieli o tym, bo pomyślą, że oszaleliśmy, przecież sami do tego dopuściliśmy. Fajnie by było, gdyby moi zagraniczni koledzy w Parlamencie Europejskim rozumieli, że to PiS jest zły i łamie prawo, ale Polacy są szlachetni. Niestety, raczej słyszę, że to my sami w demokratycznych i wolnych wyborach wybraliśmy sobie taki rząd. I to akurat jest prawda. A na dodatek wszyscy wiedzą, że ten rząd w Polsce, po tym wszystkim, co już narobił, ma 43 proc. poparcia. Taka informacja się niezwykle szybko rozchodzi.

Wstydzi się pani?
Musze przyznać, że bardzo, i ciągle walczę tu o wizerunek Polski. Staram się pokazywać, że też mamy dobry, konstruktywny wpływ na kształt całej Unii, nasza grupa posłów stara się tutaj, jak może. Ale muszę przyznać, że

mnóstwo ludzi się pyta: co się tam u was dzieje? I pukają się w głowę, jak to jest możliwe. W kraju dumnym, który wywalczył sobie jako pierwszy wolność, gdzie była “Solidarność”, skąd pochodził Jan Paweł II…

Jak swoje wystąpienie ma poseł Legutko, to wstyd straszny, to jest wyłącznie czepianie się, krytykowanie, głupie, uszczypliwości, nic konstruktywnego z jego ust nie pada. Wszyscy, którzy go słuchają, wiedzą jednocześnie, że on reprezentuje linię rządu, który ma te 43 proc. poparcia, to nie ma się co dziwić, że jesteśmy tak traktowani, że coraz mniej chcą z nami rozmawiać. Zresztą Polska sama się wycofuje. Nie słychać nic o aktywności ministrów, nie wiem nawet, czy przyjeżdżają na posiedzenia Rady. W przedstawicielstwie zwolniono Ambasadora Marka Prawdę, który był jednym z najwybitniejszych dyplomatów europejskich, szalenie tutaj szanowanych, jak odchodził, to miał pożegnanie niczym król. Oczywiście Komisja Europejska szybko się zorientowała, że jest wolny, złapała go i zatrudniła. Teraz na jego miejscu jest ambasador Jarosław Starzyk, o którym nikt nic dobrego nie słyszał i do tego jest kompletnie nieobecny.

Nasze stałe przedstawicielstwo, z którego zdaniem do niedawna jeszcze się liczono, przestało odgrywać w Brukseli jakąkolwiek rolę.

A Starzyka kojarzą tylko ci, którzy widzieli, jak dawniej nosił papiery za minister Anną Fotygą (rozmowa odbyła się przed informacją, że w tzw. zbiorze zastrzeżonym IPN odnalazł dokumenty Starzyka, który podał się do dymisji – red.). Polska jest szóstym, za chwilę będzie piątym krajem co do wielkości i kompletnie nie widać naszej konstruktywnej aktywności. To jest straszne.

Czy to prawda, że to, o co zabiega teraz prezydent Macron, czyli o jedne stawki dla delegowanych pracowników, nie pierwszy raz postuluje się na forum europejskim, tylko do tej pory pozycja Polski pozwalała na “utrącenie” tematu?
Oczywiście. W poprzedniej kadencji przekonaliśmy ich, żeby dać spokój z tym tematem. Teraz nie ma żadnych szans na to, nikt Polski nie posłucha. Zresztą jest więcej takich tematów. Teraz przecież miejsca po Brytyjczykach zostaną rozdysponowane na inne kraje. Ciekawa jestem, czy rząd polski cokolwiek robi, żeby zabiegać, aby było więcej europosłów z Polski, my zabiegamy bardzo, ale jesteśmy z tym kompletnie sami. Nie wiem, czy ktokolwiek zagłosuje tu za tym, aby było więcej posłów z Polski. Jeżeli do parlamentu trafi więcej PiS-owców czy Korwinowców, to po co mają za tym głosować? I w dodatku nie widać żadnej aktywności w tym temacie ani ze strony rządu, ani ze strony europosłów z partii rządzącej! Proszę pamiętać, że

jak nasza pozycja się osłabi, to już na zawsze, albo przynajmniej na bardzo długo.

Warto dodać, że odkąd są fundusze spójności, to Polska była zdecydowanie największym odbiorcą. Teraz prawdopodobnie w ogóle będzie położony mniejszy nacisk na te fundusze, i to ze względu na Polskę. Skoro Polska nie chce współbudować Unii, to po co te pieniądze przeznaczać dla Polski? Są inne cele w Unii. Wszystko wskazuje na to, ze te fundusze będą o wiele mniejsze, do tej pory to był ten materialny wyraz solidarności europejskiej, biedniejsze kraje dostawały ogromne pieniądze. Teraz to się kończy, bo po co ładować takie pieniądze w kraje, które nie chcą budować wspólnej Europy? Naprawdę jesteśmy w dramatycznej sytuacji.

---

Zdjęcie główne: Róża Thun, Fot. Flickr/ALDE Communication, licencja Creative Commons