Rząd PiS-u przedstawia nas dziś nie jako kraj odważny, solidarny i chrześcijański, tylko robi nam gębę tchórzliwą, egoistyczną i nacechowaną hipokryzją – mówi w rozmowie z nami europosłanka PO Róża Thun. – Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości UE stwierdzi, że niszczona jest niezawisłość sądów i sędziów, to trudno liczyć, że będą spływały do nas fundusze strukturalne. Jeżeli TS stwierdzi, że w Polsce nie ma sądów w europejskim rozumieniu, ponieważ łamana jest praworządność, niezawisłość sędziowska, to sytuacja jest dramatyczna. Żaden wyrok polskiego sądu nie będzie uznawany. W sprawach transgranicznych, których jest mnóstwo, zarówno gospodarczych, jak również tych zwykłych, ludzkich, jak sprawy spadkowe, alimentacyjne, sprawy wypadków samochodowych, wypadków w pracy, rozwodów, emerytur polskie orzecznictwo nie będzie uznawane – dodaje.
JUSTYNA KOĆ: W czwartek wieczorem Reuters podał nieoficjalnie, że Komisja Europejska pozwie Polskę do Trybunału Sprawiedliwości UE. W piątek Frans Timmermans tego nie potwierdził.
RÓŻA THUN: Według mojej wiedzy Komisja rozpoczyna w stosunku do Polski postępowanie o naruszenie prawa – w sprawie praworządności. Natomiast jego rozpoczęcie nie oznacza od razu wniosku i rozprawy TSUE. Oznacza zakomunikowanie krajowi członkowskiemu, w jakiej sprawie skarga ma być złożona, co KE zarzuca krajowi. Potem Komisja musi poczekać na odpowiedź kraju, na co ma on kilka tygodni. Dopiero wtedy Komisja może złożyć wniosek do Trybunału Sprawiedliwości. Niektórzy uważają, ze cała ta wymiana KE z rządem Polski już dawno się odbyła, więc można od razu kierować sprawę do TSUE. Jednak dotychczasowa wymiana listów nastąpiła w związku z inną procedurą, a
skoro walczymy o praworządność, to Komisja musi trzymać się dokładnie zasad i procedur. To tylko daje polskiemu rządowi jeszcze jedną szansę, aby wycofał się z planowanych zmian w Sądzie Najwyższym. Skarga do TSUE jest czymś bardzo poważnym.
Może nieść poważne konsekwencje?
Ogromne i bardzo bolesne dla Polaków. Jeżeli TS stwierdzi, że niszczona jest niezawisłość sądów i sędziów, to trudno liczyć, że będą spływały do nas fundusze strukturalne. Jeżeli TS stwierdzi, że w Polsce nie ma sądów w europejskim rozumieniu, ponieważ łamana jest praworządność, niezawisłość sędziowska, to sytuacja jest dramatyczna. Żaden wyrok polskiego sądu nie będzie uznawany. W sprawach transgranicznych, których jest mnóstwo, zarówno gospodarczych, jak również tych zwykłych, ludzkich, jak sprawy spadkowe, alimentacyjne, sprawy wypadków samochodowych, wypadków w pracy, rozwodów, emerytur polskie orzecznictwo nie będzie uznawane.
Już w tej chwili, kiedy nie ma nawet wniosku do TSUE, często dochodzi do sytuacji, że partnerzy z innych krajów Unii przy podpisywaniu umów z polskimi firmami zapisują w kontraktach, że spory między nimi będą rozstrzygane przez sądy drugiej strony, a nie polskie. Kiedyś tego nie było.
Po drugie, wiadomo, że fundusze europejskie wedle propozycji Komisji już są mniejsze niż były, ale w dalszym ciągu to jest dużo pieniędzy. Te środki nie będą wypłacane, jeśli nie będzie niezależnego sądownictwa, dlatego że połączenie praworządności z funduszami na pewno otrzyma poparcie większości krajów członkowskich w Radzie i większości w PE. Zresztą nawet bez tego trudno jest przekazywać fundusze unijne do kraju, w którym sądy są zależne od rządu.
Po trzecie, jeżeli dojdzie do wyroku TSUE, a polski rząd będzie obstawał przy swoim, to czekają nas gigantyczne kary, setki tysięcy euro dziennie kar.
Nie wiem, jak wyobrażają sobie wyjście z takiej sytuacji panowie Morawiecki i Ziobro. Jedyne dobre rozwiązanie to pozostawić sędziów SN. Zwalanie potem winy na art. 7 i na nas, posłów opozycji, jest bzdurą, dlatego że to dwie różne kwestie. Art. 7 to jest rozmowa między rządem polskim a ministrami innych krajów UE w Radzie, do takiego dialogu nawoływaliśmy w Parlamencie Europejskim.
Gdy KE przekazuje sprawę do Trybunału Sprawiedliwości, to mamy do czynienia z zupełnie inną procedurą, inną sprawą i z o wiele poważniejszymi konsekwencjami. W TSUE już nie ma mowy o jednomyślności państw itd. To jest sąd, gdzie orzekany jest wyrok. TSUE jest ciałem niepolitycznym, gdzie kraje członkowskie nie mają nic do gadania. Tam rządzi prawo traktatowe i procedura sądowa.
Widzi pani szansę, że KE zablokuje jeszcze czystkę w SN?
Jedyny instrument, jaki tu pozostał, to właśnie Trybunał Sprawiedliwości. Komisja mówiąc, że rozpoczyna procedurę, czyli docelowo, jeżeli nic się nie zmieni, skieruje wniosek do TSUE, daje bardzo wyraźny znak.
Czyli prędzej czy później, ale wniosek do TSUE będzie?
Moim zdaniem tak, bo nie wycofają się nagle z procedury.
Komisja wyraźnie powiedziała, że po zakończeniu szczytu podejmie dalsze kroki. Oczywiście jeżeli rząd zmieni politykę względem sądów i nie wdroży zmian 3 lipca, to wniosku nie powinno być. Jak widzieliśmy na przykładzie ustawy o IPN, niezwykle łatwo jest zmieniać ustawy, nowelizować czy chociażby oddać do tzw. zamrażarki.
Rozumiem, że rząd też musi jakoś wyjść z twarzą, ale polecam rozwagę w tej kwestii. Czystka w SN stoi w oczywistej sprzeczności z konstytucją, ta sytuacja jest prosta jak drut i czarno-biała. Trybunał Sprawiedliwości UE nie jest ciałem politycznym i rząd PiS-u już uznawał jego wyroki, jak np. w sprawie Puszczy Białowieskiej. Więc teraz powinno mu być łatwo zadeklarować, że poczeka na wyrok i się dostosuje. I wyszedłby z twarzą.
Bruksela jest już zmęczona Polską?
Mogę pani powiedzieć, co widzę podczas debat o Polsce. W PE frekwencja jest wówczas bardzo niska. Oczywiście, że można te debaty obserwować też w biurach europosłów, bo mamy cały czas transmisję i podgląd na salę plenarną, zatem trudno stwierdzić, ile osób to obserwuje, ale na pewno zainteresowanie Polską jest mniejsze. Niestety, obawiam się, że jest wielu polityków w Europie, którzy spisali już Polskę na straty, to jest bardzo smutne i niebezpieczne i musimy dokonywać wielu wysiłków, żeby pokazać, że jesteśmy krajem, gdzie większość chce praworządności, chce być w UE, nie chce niszczyć tych osiągnięć, z których słynęliśmy w ostatnich dekadach.
W tej chwili niestety jesteśmy krajem, który osłabia całą Unię. Wiele osób w Brukseli i w całej Unii uważa, że zaniechanie walki o praworządność w Polsce jest zaniechaniem przestrzegania tego, co w Unii najważniejsze. Komisja ani żadne inne instytucje unijne nie mogą sobie na to pozwolić.
Wyczuwa się taką irytację, że ile można rozmawiać o Polsce i Węgrzech. Z Orbánem jest o tyle mniejszy kłopot, że Węgry to mały kraj, a Polska jest bardzo znaczącym dużym krajem, zaś w całej Unii są dziś inne palące problemy. Mamy w Polsce też tendencję do uważania się za pępek świata, ale nim po prostu nie jesteśmy. Są inne problemy, inne wyzwania, Unia musi iść do przodu. Jest wielu polityków, którzy to rozumieją, dziś dodatkową siłą napędową jest Emmanuel Macron.
Jest wiele krajów, które są długo w UE, mają solidne kontakty, powiązania gospodarcze, rząd raczej powinien walczyć ciągle o silne miejsce w Unii dla Polski. Długo byliśmy w tym wspierani, ale PiS to wszystko niszczy.
Jak Bruksela zareaguje na obrazki, gdy do SN w przyszłym tygodniu np. nie zostanie wpuszczona I Prezes i sędziowie?
Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i jednak rząd nie będzie szedł na taką konfrontację. Pokazali przy ustawie o IPN, że potrafią w ciągu jednego dnia jedną z najbardziej szkodliwych i głupich ustaw zmienić i wycofać się z tego. I jeszcze odtrąbić sukces. Niech tak samo zrobią w przypadku sędziów SN. Ja nie będę im przeszkadzać w chwaleniu się kolejnym sukcesem, jeżeli to uratuje Polskę przed katastrofą i kompromitacją. Inaczej doprowadzą nasz kraj do prawdziwej ruiny.
Ponad 9 godzin potrzebowali unijni liderzy, aby porozumieć się w sprawie migracji.
Europa to ciągłe wypracowywanie kompromisu, jak widać kraje mają różne problemy i wypracowanie porozumienia w kwestii migracji jest bardzo trudne. Jedni zmagają się z problemem praktycznie sami, a drudzy, jak Polska, nie wykazują solidarności. Dlatego tym bardziej trzeba podkreślić, że to, co robi Donald Tusk jako przewodniczący Rady, jest fenomenalne, tym bardziej, że każdy wyjeżdża z tego szczytu zadowolony, chociaż skutków natychmiastowych nie ma żadnych.
Jeżeli mówimy o tych obozach, które mają być poza Unią, to mają być one organizowane razem z ONZ, która nie wypowiedziała się jeszcze szczegółowo w tej kwestii, więc te obozy nie powstaną od razu.
Zresztą problem migrantów się zmniejszył, bo ich jest po prostu dużo mniej. Pamiętajmy też, że prawo nie działa wstecz i nasze stare zobowiązania nadal obowiązują.
Premier Morawiecki napisał na Twitterze: “Po ponad 2 latach trudnych dyskusji, kontrowersji i nacisków cała EU28 jednomyślnie przyjęła stanowisko Polski i V4: NIE dla przymusowej relokacji, a o reformie Dublina tylko jednomyślnie”. To sukces twardego stanowiska Polski i premiera?
Fajnie, że premier Morawiecki tak dobrze się czuje. Ale dziś, dzięki rozwiązaniom, które pod przewodnictwem Donalda Tuska udało się Unii zrealizować, uchodźców przypływających do brzegów UE jest o wiele mniej. W rozmowach, w których poszukuje się najlepszych strategii, polski rząd nie odgrywa żadnej znaczącej roli. Jednak podjęte zobowiązania i tak obowiązują. To, nad czym teraz Unia debatuje, to jak w przyszłości uchronić się przed podobnymi falami i problemem, który się z tym wiąże.
Boję się, że pan premier tak jednoznacznie odcinając się od relokacji naraża nas na potencjalne problemy, gdy np. ze wschodu będzie większy napływ imigrantów. Obawiam się, że wtedy też możemy spotkać się z brakiem solidarności.
Zawsze byłam zwolenniczką podkreślania tego, że Polska dobrze współpracowała z partnerami w Unii. Skoro oni potrzebowali solidarności, to ją dostawali, a gdy Polska jej potrzebowała, chociażby w sprawie sankcji na Rosję, to też mogła na tę solidarność liczyć. Teraz obawiam się, że ten brak solidarności może nam wyjść bokiem. Już nie mówiąc o tym, że rząd PiS-u przedstawia nas dziś nie jako kraj odważny, solidarny i chrześcijański, tylko robi nam gębę tchórzliwą, egoistyczną i nacechowaną hipokryzją.
Zdjęcie główne: Róża Thun, Fot. Flickr/European Parliament, licencja Creative Commons
Comments are closed.