Jedną z moich pierwszych decyzji będzie nominowanie legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jako prezydent zawetuję każdą próbę podważenia programu Rodzina 500 Plus – mówi Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy i kandydat Koalicji Obywatelskiej na prezydenta Rzeczpospolitej, w rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem. – Chcę, żeby w pierwszych tygodniach mojej prezydentury to przywódcy państw europejskich przyjechali do Polski, zwłaszcza prezydent Francji i kanclerz Niemiec, z którymi będę rozmawiał o odbudowie współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego – dodaje. – Ja idę bić się o Polskę i wygrać te wybory. Prezydentura Andrzeja Dudy to stracony dla Polski czas i trzeba ją zakończyć – podkreśla
PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: W czasie kampanii dużo mówi pan o nowej solidarności, nowej wspólnocie. Jak to zrobić w tak spolaryzowanym społeczeństwie, w którym ludzie nienawidzą się z powodu polityki?
RAFAŁ TRZASKOWSKI: Po prostu trzeba to zacząć robić, zacząć okazywać solidarność, wyciągać rękę, szukać zgody. Każdy musi zacząć od siebie. Ja to robię. Napisałem list do wyborców Prawa i Sprawiedliwości: tak, rywalizujemy ze sobą politycznie, ścieramy się, ale przecież nie jesteśmy wrogami! Mamy różne pomysły na to, jak Polska powinna się zmieniać, jak rozwijać – ale jedno powinno nas łączyć: przekonanie, że na swój sposób chcemy dla kraju dobrze.
To jakiś absurd, że najbliżsi członkowie rodzin przestają się do siebie nawzajem odzywać z powodu polityki… Nie twierdzę, że spór polityczny nie ma znaczenia. Jest ważny. Ale nie może przeradzać się w nienawiść. Polska jest jedna, żyjemy w niej razem.
Zgoda narodowa może być strukturalnie niemożliwa – trudno o zgodę między piewcami tolerancji a wykluczającymi mniejszości. Co konkretnie może zrobić prezydent?
Politycy tę narodową kłótnię wywołali, więc to politycy muszą z wrzącego kotła spuścić parę. Jeszcze raz: nie o to chodzi, żeby – umownie – padać sobie w objęcia, wykrzykując za Fredrą „Zgoda, zgoda, a Bóg wtedy rękę poda”. Spór polityczny jest realny i on ma sens w demokracji. Chodzi o to, żeby mówić do siebie bez wściekłości, bez obrażania, bez wyzywania od najgorszych. Bez nienawiści.
Część polityków niepotrzebnie nakręca emocje. Jeżdżę teraz po całej Polsce. Rozmawiam z ludźmi. Także z tymi, którzy niekoniecznie podzielają moje poglądy. I w tych rozmowach nie słyszę tego wykluczenia mniejszości, nienawiści wobec obcych. Ani w Jeleniej Górze, ani Piasecznie, ani w Koszalinie nie słyszałem, żeby mieszkańcy wskazywali na jakąkolwiek mniejszość seksualną jako na zagrożenie. Politycy to sztucznie nakręcają. Sztucznie, bo Polacy są tolerancyjni. Zawsze byli. I prezydent powinien głośno o tym mówić. Powinien powstrzymywać polityków, którzy próbują na nienawiści budować swoją pozycję. Powinien też stać przy słabszych, gdy są atakowani.
Prezydent, we wszystkim, co robi i co mówi, musi być symbolem tego, że Polska jest jedna.
Jednocześnie mówi pan, że Polska potrzebuje silnego prezydenta – silnego, czyli jakiego?
Polki i Polacy potrzebują prezydenta, który będzie strzegł ich interesów. Takiego, który patrzy władzy na ręce i interweniuje, gdy widzi krzywdę ludzką, gdy widzi korupcję, marnotrawstwo w majątku narodowym. Nie może – jak teraz – bezwiednie podpisywać tego, co partyjna centrala mu każe podpisać. Tu przykład oddania przez prezydenta 2 mld zł na propagandę TVP, a nie onkologię, woła o pomstę do nieba. Wybrany w powszechnych, bezpośrednich wyborach prezydent musi być ponad partyjną polityką. Jego zwierzchnikiem są obywatele, nikt inny. A już na pewno nie szeregowy poseł. Właśnie w tej podległości jest obecnie zaszyta największa słabość obecnego prezydenta, bo wymusza nie tylko posłuszeństwo wobec nieformalnego ośrodka władzy – powoduje bierność, politykę niewychylania się. I tu musi nastąpić stanowcza zmiana, bo Polska potrzebuje siły swego najwyższego rangą urzędnika.
Ale to już Andrzej Duda mówił o sobie: niezłomny. To PiS mówił o silnym charakterze narodowym, który ma postawić Europę do pionu.
Ile tej niezłomności – każdy widzi. Jeśli obecny prezydent krzyczy np. w sprawie UE jako o „wyimaginowanej wspólnocie dla naiwniaków”, to samo pokrzykiwanie nie zastąpi argumentów. Nie przesłoni faktów. Instytucje europejskie i pozostałe kraje Unii Europejskiej zadecydowały o rozpoczęciu przeciwko Polsce procedury naruszenia zasad praworządności. Jesteśmy pierwszym krajem w historii Unii, przeciwko któremu takie postępowanie wszczęto. Gorzej: dziś wielu europejskich polityków domaga się, żeby powiązać wypłatę funduszy europejskich z przestrzeganiem praworządności. W najgorszym wypadku, z w powodu takiej właśnie „niezłomnej” polityki obozu politycznego prezydenta, polskie firmy, samorządy, organizacje pozarządowe mogą być odcięte od pieniędzy. O naszym coraz gorszym wizerunku i pozycji międzynarodowej chyba już nawet nie trzeba nic mówić. Ja tylko wspomnę, że prezydent właśnie jest i za to odpowiedzialny.
Rządy i ministrowie spraw zagranicznych się zmieniają – prezydent odpowiada za całe 5 lat fatalnych zmian w pozycji Polski na arenie międzynarodowej.
Mówi pan o rozliczeniach winnych łamania konstytucji, o osądzeniu klasy politycznej. Ale przecież wyborcy PiS – z ich ideami, poglądami, potrzebami – są częścią narodu. Nie będą się z panem zgadzać…
Spór jest częścią demokracji. Ważne jest jednak, czy w tym sporze nie przekraczamy granic. Czy dzielimy współobywateli na lepszy i gorszy sort. Czy mówimy o swoich oponentach per „hołota”, „mordy zdradzieckie”. Ten przykład niestety w części dziś rządzącej Polską idzie z góry – to dlatego słyszymy też o tym, że LGBT „to nie ludzie”, a UE to „szmata”. Wiem, że wielu wyborcom PiS-u może nie być po drodze z moimi poglądami. Ale chcę ich przekonać, że będę umiał ich słuchać. Że jako prezydent będę też dla nich pracował, działał w ich interesie i starał się spełniać ich oczekiwania.
Jaką ma pan odpowiedź na nagonkę na ludzi LGBT, na pobudzanie nuty antysemickiej?
Żałuję, że te haniebne słowa w ogóle padły. Mamy XXI wiek, nie można uwłaczać godności innych osób ze względu na ich pochodzenie czy preferencje seksualne. Polska jest jedna, dla wszystkich. I – warto to przypomnieć – prezydent RP jest prezydentem wszystkich Polek i Polaków. Wszystkich, także tych, których usiłuje się zdehumanizować, cynicznie wpychając w ramy ideologii.
Czy unika pan jednoznacznych, ostrych słów w tej sprawie z powodów taktycznych? Lepiej w kampanii o tym nie mówić?
W kampanii ostre słowa powinny padać może między politykami, ale na pewno nie wobec mniejszości. A moje poglądy są tu jasne. Na szerszej arenie politycznej już w 2018 roku mówiłem, że Warszawa powinna być miastem dla wszystkich, takim, w którym każda mniejszość i grupa społeczna czuje się bezpiecznie, bo wie, że jest u siebie. Teraz też to powtarzam.
Jako prezydent zawsze będę stawał po stronie słabszych i prześladowanych. Nauczyli mnie tego rodzice, nauczył mój katecheta franciszkanin. I to jest moja dewiza jako człowieka, a także urzędnika.
Władza zarzuca panu niezrealizowanie obietnic, a świeżo ułaskawiony Jan Śpiewak domaga się od pana jasnych deklaracji w sprawie reprywatyzacji.
Przez ostatnie półtora roku Warszawa stworzyła ponad siedem tysięcy bezpłatnych miejsc w żłobkach. Kupiliśmy 213 nowoczesnych tramwajów i 130 elektrycznych autobusów – największy taki kontrakt w Unii Europejskiej! Oddaliśmy do użytku sześć nowych stacji metra, pięć kolejnych jest w budowie. Podwyższyliśmy pensje warszawskim nauczycielom, budujemy Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Wprowadziliśmy bezpłatne szczepienia HPV dla dziewczynek i chłopców, rozbudowujemy Stołeczne Centrum Opiekuńczo-Lecznicze… Jestem gotów do rozmowy o realizacji obietnic wyborczych z każdym polskim politykiem. Każdym, bez wyjątku.
Od początku mojej prezydentury kwestie reprywatyzacji były dla mnie priorytetem. Odkąd jestem prezydentem wydałem 78 decyzji odmownych oraz 65 decyzji uwalniających nieruchomości od roszczeń. Staję w obronie słabszych. Jeszcze jako poseł składałem ustawę, która miała zakazywać zwrotów budynków z lokatorami. To ja wprowadziłem zasadę, że lokatorzy, którzy mieszkają długo w kamienicy objętej roszczeniami, są obowiązkowo wysłuchiwaniu w postępowaniu reprywatyzacyjnym. Zmieniłem też uchwałę najmową tak, by zwrot nieruchomości był możliwy wyłącznie po zapewnieniu lokali dla wszystkich dotychczasowych mieszkańców.
Nikt nie odbiera panu Śpiewakowi zasług w ujawnianiu nieprawidłowości reprywatyzacji, ale myli dziś adresatów swoich zarzutów.
Pan Śpiewak powinien zapytać prezydenta Dudę, który go ułaskawił od wyroku za zniesławienie, dlaczego rząd i parlamentarna większość PiS przez cztery lata nie uchwaliły ustawy reprywatyzacyjnej, która raz na zawsze zakończyłaby problem roszczeń. Przecież musi wiedzieć, że bez ustawy problemu roszczeń nie da się ostatecznie rozwiązać.
Śpiewak mówi o skarżeniu decyzji Komisji Weryfikacyjnej, blokowaniu wypłat odszkodowań lokatorom i zapowiedzi zwrotu kamienic wraz z ludźmi. Jak się pan do tego odnosi?
Ustalmy podstawowe fakty. Po pierwsze: od początku swojej kadencji wprowadziłem rozwiązania, które zabezpieczają lokatorów przed skutkami reprywatyzacji. Każdy lokator z budynku zagrożonego zwrotem będzie miał zapewnione mieszkanie z zasobu miejskiego. Gwarantuje to Uchwała Rady Miasta z grudnia 2019 r. Po drugie, miasto nie skarży samych decyzji Komisji, a jedynie ich błędne uzasadnienia. Nie możemy się zgodzić na pozostawienie w obrocie prawnym uzasadnień, które wiążą miasto niezgodnymi z prawem wytycznymi przy ponownym rozpoznawaniu sprawy. W większości rozpoznawanych przez Wojewódzki Sąd Administracyjny spraw stwierdzono naruszenie prawa w decyzjach Komisji Weryfikacyjnej. Sąd uchylił aż 26 decyzji! A w 10 przypadkach orzekł nieważność decyzji Komisji z powodu rażącego naruszenia prawa! Łamanie prawa nie pomoże lokatorom.
Komisja Weryfikacyjna okazała się jednym wielkim nieporozumieniem prawnym. Jeszcze raz powtórzę: problem reprywatyzacji może rozwiązać tylko i wyłącznie ustawa reprywatyzacyjna. Ale tej PiS nie uchwalił.
Czy w Polsce można wygrać pozytywnym programem? Do jakiego elektoratu pan mówi? Zarzuca się panu, że jest kandydatem miejskim, który nie przekona całej Polski…
Właśnie dlatego jeżdżę po Polsce, by mieszkańcy wszystkich regionów mogli poznać mnie i moją wizję silnej prezydentury mającej odbudować wspólnotę. To właśnie pozytywny program. Chcę pokazać, że mam projekty, które polepszą jakość codziennego życia każdej grupy społecznej w Polsce. Mam pomysł na rozwój obszarów wiejskich i rodzinnych gospodarstw; mam konkretną propozycję dla miast powiatowych – 12-miliardowy fundusz inwestycyjny po 30 milionów złotych na każde miasto powiatowe. Mam propozycje dla przedsiębiorców, dla artystów i pracowników sektora kultury, dla mieszkańców dużych miast, dla uczniów szkół średnich i ich rodziców. Nie ma tu miejsca, by mówić o szczegółach – będą w moim programie. O jego poszczególnych elementach mówię i będę nadal mówić na moich spotkaniach w Polsce.
Jak wyobraża Pan sobie współpracę z rządem PiS? To nie są ludzie dialogu.
Prezydent musi być człowiekiem dialogu. Zwłaszcza po pięciu latach tak ogromnego tego deficytu. Jak już wielokrotnie powtarzałem, na pewno nie będę prezydentem totalnej opozycji. Będę wspierał każdy rząd, także obecny, gdy ten będzie przedstawiał propozycje działań korzystnych dla Polek i Polaków.
Umiem przekonywać do dialogu. Zanim zaczęła się kampania wyborcza jako prezydent Warszawy bardzo dobrze współpracowałem z wojewodą mazowieckim Konstantym Radziwiłłem, mianowanym przez rząd PiS.
Przykładem takiej współpracy jest np. oddawanie do użytku przez Warszawę kolejnych stacji metra. Służby wojewody niezwykle sprawnie procedowały kwestie formalne, które omówiłem z wojewodą Radziwiłłem. Trudno też nie wchodzić w dialog i nie słuchać prezydenta, który ma prawo weta.
A widzi Pan jakiś pozytywny projekt PiS, który pchnął Polskę do przodu?
Tak. Program 500+ był właściwą odpowiedzią na trafnie zidentyfikowany problem zbyt niskich dochodów polskich rodzin. Tyle że ten program usprawiedliwia dziś wszystkie inne zaniedbania prospołeczne tej formacji – od niepełnosprawnych po wsparcie osób samotnych. Trafne 500+, a potem PiS spoczął na laurach.
500+ w liberalnej optyce ma też wadę: jeśli nie ma programu motywacyjnego do rozwoju i pracy, można łatwo spocząć na tych laurach…
No właśnie takie myślenie to pułapka, w którą osoby o liberalnych poglądach nie powinny wpadać. 500+ jest programem, który odpowiada na prawdziwe oczekiwania milionów Polaków. Ktoś w PiS przed wyborami 2015 r. trafnie zidentyfikował społeczną potrzebę szybkiego podwyższenia dochodów polskich rodzin, bardziej sprawiedliwą dystrybucję owoców wzrostu gospodarczego. Przypomnę jednak, że objęcie programem także rodzin z jednym dzieckiem było postulatem opozycji. I dopiero przy kolejnych wyborach PiS wprowadził tę zmianę obwieszczając jako swoją.
Powiem to wprost: jako prezydent zawetuję każdą próbę podważenia programu Rodzina 500 Plus.
Są inne sposoby, żeby wpierać obywateli społecznie, a jednocześnie zachęcać do aktywności zawodowej. Wyciągnąłem wnioski z kryzysu, jaki wywołała epidemia COVID19 i będę domagał się od rządu zapewnienia ochrony socjalnej dla wszystkich pracujących, bez względu na formę umowy. Chcę też zaproponować rozwiązanie, które podwyższy dochód tych osób, które dziś pracują za minimalną pensję (albo niewiele większą). Zaproponuję też wprowadzenie masowego programu szkoleń, podnoszących kompetencje cyfrowe osób, które dziś – z powodu braku tych kompetencji – mają kłopoty w znalezieniu lepiej płatnej pracy.
Jak wrócić do europejskiego stołu? Jak odbudować polską praworządność? Ma pan konkretne pomysły?
Tak, mam. Jesteśmy piątym największym krajem Unii i musimy przywrócić nam należne miejsce przy stole, przy którym zapadają decyzje. Już przy tym stole siedzieliśmy. Musimy zacząć od odzyskania zaufania naszych europejskich partnerów. Mam tu zarówno właściwe kwalifikacje, jak i zaufanie wielu europejskich przyjaciół. Rzeczywiście
kluczem do odzyskania dialogu z Europą jest powrót do przestrzegania konstytucji i powstrzymanie łamania trójpodziału władzy, zwłaszcza w obszarze wymiaru sprawiedliwości.
To nie będzie łatwe mając taką neo-KRS, taki Trybunał Konstytucyjny i taką sytuację w Sądzie Najwyższym.
Jestem przekonany, że po moim zwycięstwie wyborczym negatywne procesy polityczne wyraźnie zahamują, a przyspieszą te polegające na przywróceniu ładu konstytucyjnego i w ogóle powstrzymania chaosu, a nawet anarchii w najważniejszych instytucjach państwa. I te działania naprawcze muszą być zgodne z Konstytucją RP. Na pewno jedną z moich pierwszych decyzji będzie nominowanie legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego.
Pierwsza podróż zagraniczna?
Odwrócę logikę tego pytania: chcę, żeby w pierwszych tygodniach mojej prezydentury to przywódcy państw europejskich przyjechali do Polski, zwłaszcza prezydent Francji i kanclerz Niemiec, z którymi będę rozmawiał o odbudowie współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego.
A co, jeśli znów wygra Andrzej Duda?
Ja idę bić się o Polskę i wygrać te wybory. I tu nie ma co gdybać. Prezydentura Andrzeja Dudy to stracony dla Polski czas i trzeba ją zakończyć.
I jeszcze jedno pytanie: za co chce pan postawić Macierewicza przed Trybunałem Stanu?
Chodzi o odpowiedzialność polityczną.
Za całokształt dewastacji, jakich dokonał w polskiej obronności i w bezpieczeństwie kraju.
Za rujnowanie godności żołnierzy Wojska Polskiego, za zdemolowanie programu modernizacji sił zbrojnych, za manipulowanie przy wojskowych informacjach niejawnych, niewłaściwe wydatkowanie środków na obronność, obraźliwe wobec naszych sojuszników słowa. Lista jest naprawdę długa.
Zdjęcie główne: Rafał Trzaskowski, Fot. Flickr/PO
