Kiedy premier nacjonalistycznego rządu rozmawia z partnerami europejskimi, to oczywiście dobrze, ale pamiętajmy, że państwa bałtyckie są raczej konsumentami bezpieczeństwa, a nie głównymi ośrodkami decyzyjnymi w UE. Dlatego mam nadzieję, premier przezwycięży też swą odrazę do Niemców i Francuzów i zacznie rozmawiać także z najsilniejszymi sojusznikami – mówi nam Radosław Sikorski, były szef MSZ, eurodeputowany PO. I dodaje: – Kryzys został załagodzony dzięki interwencji UE oraz jej państw członkowskich i poniewczasie premier Morawiecki próbuje się do tego sukcesu przykleić. Ta ofensywa powinna mieć miejsce cztery miesiące temu
JUSTYNA KOĆ: Premier rozpoczął wizyty zagraniczne w sprawie kryzysu na granicy od państw bałtyckich. Powstał też spot w języku angielskim „We defend Europe”. Skąd ta nagła ofensywa zagraniczna w tej sprawie?
RADOSŁAW SIKORSKI: Stąd, że kryzys został załagodzony dzięki interwencji UE oraz jej państw członkowskich i poniewczasie premier Morawiecki próbuje się do tego sukcesu przykleić. Ta ofensywa powinna mieć miejsce cztery miesiące temu.
Czy te wizyty na Litwie, Łotwie, Estonii mają teraz sens, czy to tylko zagranie marketingowe?
Kiedy premier nacjonalistycznego rządu rozmawia z partnerami europejskimi, to oczywiście dobrze, ale pamiętajmy, że państwa bałtyckie są raczej konsumentami bezpieczeństwa, a nie głównymi ośrodkami decyzyjnymi w UE. Dlatego
mam nadzieję, premier przezwycięży też swą odrazę do Niemców i Francuzów i zacznie rozmawiać także z najsilniejszymi sojusznikami.
Jak ocenia pan dziś telefon Merkel do Łukaszenki? Wcześniej ją pan za to skrytykował.
Skutek dla Polski i Unii jest dobry, ale koszty są spore i można było ich uniknąć. Skrytykowałem kanclerz Merkel za ten telefon dlatego, że może być odczytany jako sukces Łukaszenki, ale nie to było najważniejsze. W Traktacie Lizbońskim zobowiązaliśmy się do prowadzenia jako Unia wspólnej polityki zagranicznej. Kanclerz Merkel i prezydent Macron powinni wspólnie z resztą państw członkowskich, w tym z Polską, upełnomocnić wysokiego przedstawiciela ds. polityki zagranicznej i przewodniczącego Rady Europejskiej.
Interesy narodowe powinny się ścierać na Radzie Europejskiej. To tam Polska powinna była żądać interwencji UE i tam powinna zapaść decyzja, co robimy. A następnie należało lojalnie wspierać w tych działaniach przedstawicieli instytucji europejskich.
Kiedy się w każdej ważnej sprawie robi coś na boku, to późniejsze krytykowanie Unii za nieskuteczność jest niewiarygodne.
Dlaczego tak się nie stało?
Bo rząd polski jest jak Zosia samosia. To rząd, którego faktyczny lider Jarosław Kaczyński otwarcie popiera doktrynę izolacjonizmu. Ponadto chcieli mieć wzmożenie propagandowe na granicy i pokazać, że sami zatrzymają napływ imigrantów. Dlatego od początku lekceważyli ten międzynarodowy aspekt, który był potrzebny, aby kryzys złagodzić między innymi poprzez odcięcie podaży uchodźców z ich krajów pochodzenia.
To UE wpłynęła na Irak, aby zamknął konsulaty Białorusi; to Unia trzy miesiące za późno – bo Polska o to nie prosiła – zagroziła bliskowschodnim liniom lotniczym, że jeśli chcą utrzymać licencje na lądowanie w UE, muszą przestać wpuszczać imigrantów na loty w jedną stronę do Mińska. Bardzo szybko okazało się, jak skuteczne jest takie postawienie sprawy. Polska nie tylko nie namawiała Unii do takich działań, ale wręcz odmawiała propozycji pomocy. Sam
cztery miesiące temu temu mówiłem, że Polska robi ten sam błąd, co Grecja w 2015 roku.
A dlaczego Merkel, a nie Ursula von der Leyen? Niektórzy wskazują, że to dowód na kryzys w samej Unii.
To nie wina Unii, tylko państw członkowskich, które nie stosują się do zapisów traktatów i podważają skuteczność Unii, a potem zarzucają jej nieskuteczność. Tak było przecież z kryzysem euro, z pierwszym kryzysem migracyjnym i tak jest znowu teraz. To przecież polski rząd odmawiał do tej pory pomocy Frontexu.
Prezydent Duda w wywiadzie dla braci Karnowskich, który ukazał się w poniedziałek, mówi: „Jeśli ktoś chce sobie rozmawiać, niech rozmawia. Natomiast my nie uznamy wyników żadnych rozmów ani nie dostosujemy się do oczekiwań sformułowanych podczas dyskusji, w której nie uczestniczymy”. Jak rozumieć słowa prezydenta w kontekście chociażby telefonu Merkel do Łukaszenki?
Ja je odczytuję jako żałosne napinanie się. Porażka, także osobista porażka prezydenta, polega na tym, że nie jest w grupie decyzyjnej. On i polski rząd powinni cztery miesiące temu wziąć na siebie rolę lidera i współdecydować o działaniach całej UE jako rozprowadzający, a nie nieudacznicy, za których inni ten kryzys rozwiązują.
Przywództwo jak w sytuacji kryzysu na Ukrainie?
Chociażby tak, i nie mówię tylko o sobie, bo Aleksander Kwaśniewski robił to samo przy pomarańczowej rewolucji. Unia uznawała wtedy, że Polska się zna, zachowa się odpowiedzialnie i że w imieniu całej Unii doprowadzi sprawę do szczęśliwego końca. Tylko że
tym razem Polska czekała, aż kryzys rozrośnie się tak, że inni wzięli się do roboty mimo naszych protestów.
Premier grozi zamknięciem granic z Białorusią, jeżeli konflikt będzie dalej eskalować. Zawieszono proces certyfikacji NS2. Jednocześnie Łukaszenka zawiesił pod pretekstem naprawy przesył gazu i ropy do Polski. Co nas czeka?
Ja bym tych dwóch kryzysów nie łączył, bo ten gazowy jest wystarczająco poważny sam w sobie. Sądziłem, że NS2 umożliwi Rosjanom szantażowanie Ukrainy i pozbawianie Polski, Słowacji i Czech wpływów z tranzytu, a okazuje się, że jest tu też element szantażu Niemiec. Rosjanie nie tylko zbudowali Nord Stream, ale także wykupili znaczną cześć niemieckich magazynów gazu. Nie tylko będą więc manipulować cenami i używać tego narzędzia politycznie, ale też dzięki NS do Niemiec dotrze korupcja polityczna, z którą Ukraina boryka się od 30 lat.
Kijów i Waszyngton przestrzegają przed agresją Rosji na Ukrainę na początku przyszłego roku. Czy to, co dzieje się dziś na granicy, może być częścią szerszego planu Putina w sprawie Ukrainy?
W rosyjskiej doktrynie wojennej taka „zmyłka strategiczna” nie jest niczym nowym. Przypomnę, że gdy marszałek Rokossowski wykonywał operację Bagration, czyli dotarcie przez Białoruś do Wisły w 1944 roku, najpierw przekonał Niemców, że uderzenie pójdzie przez Ukrainę. Tym razem może być odwrotnie. Na wiosnę Rosjanie wykonali próbę generalną takiej koncentracji, w lipcu ukazał się złowrogi manifest prezydenta Putina, który nakazano przeczytać wszystkim żołnierzom, de facto o potrzebie wasalizacji lub rozbioru Ukrainy.
Sądzę jednak, że Rosjanie uzależnią swoje działania od wydarzeń w innych częściach świata, np. jakiegoś starcia chińsko-amerykańskiego czy zawirowań na Bliskim Wschodzie.
Uważam też, że ewentualny atak będzie kolosalnym błędem, ponieważ 5 lat temu w czasie zajęcia Krymu Ukraina nie miała prawie własnego wojska, teraz ma 20-30 tys. żołnierzy. Rosjanie jeżeli wkroczą, to pewnie w liczbie 100 tys. żołnierzy i oczywiście są w stanie opanować część Ukrainy, ale przedłużająca się okupacja i konieczność pacyfikacji zbrojnego ruchu oporu będzie na dłuższą metę ponad ich siły.
Jak świat na to zareaguje?
Świat powinien wypełnić Memorandum Budapeszteńskie z 1994 roku, w którym Rosja, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja zagwarantowały Ukrainie niepodległość i nienaruszalność granic w zamian za oddanie arsenału nuklearnego, który wtedy był trzecim największym na świecie. Tylko że Rosja jest jednym z sygnatariuszy, a jakie jest jej poszanowanie dla integralności jej postsowieckich sąsiadów, sama Ukraina już się przekonała.
Obawiam się, że wsparcie Zachodu będzie głośne, ale nieskuteczne. Ukraina dostała 50 wyrzutni przeciwpancernych Javelin, ale Rosja dysponuje tysiącami czołgów. No i
Ukraina nie jest formalnych sojusznikiem nikogo, a strategicznie jest otoczona z trzech stron.
Gdyby Rosja zajęła Ukrainę, jak to zmieni sytuację Polski?
Zakładając, że Rosjanie chcieliby zająć całą Ukrainę – co jest wątpliwe, bo moim zdaniem chcą zająć połowę – gdyby jednak chcieli zagarnąć całe terytorium Ukrainy, to sprawa jest oczywista: mamy Rosję z dwóch stron.
Podczas poprzedniej rosyjskiej agresji na Ukrainę w kręgach rządowych rozważaliśmy sojusz dwustronny z Ukrainą, co też byłoby bardzo ryzykowne, dlatego nie zdecydowaliśmy się na niego. Niemniej tego typu decyzje poważny rząd powinien rozważać w najściślejszym gronie decydentów państwa, najlepiej w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, czyli tam, gdzie te poważne opcje poprzednio były rozważane.
Co to by oznaczało dla Polski jako kraju członkowskiego NATO?
Członkostwo w NATO nie wyklucza takich sojuszy. Chociażby ostatnio Stany Zjednoczone podpisały pakt z Wielką Brytanią i Australią. To oczywiście ma poważne skutki dla Sojuszu, ale jest wyobrażalne.
KO z Polską 2050 pokonują PiS w cuglach – wynika z ostatniego sondażu Kantar. Na ile szefostwo partii weźmie to sobie do serca?
Nie trzeba nas do tego przekonywać. Od wielu miesięcy mówię, że trzeba wygrać nie tylko z Kaczyńskim, ale i z D’Hondtem. To będzie zależało od Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza i tego, czy ocenią, że łatwiej im iść osobno, czy razem. Ja
będę się modlił o jedność, ale proszę zauważyć, że na Węgrzech opozycja poszła po ten rozum do głowy dopiero w trzeciej kadencji Fideszu.
Marszałek Witek też mówiła o jedności i w środę będzie spotkanie liderów opozycyjnych partii z marszałek, aby porozmawiać o ewentualnych obostrzeniach pandemicznych. Jest aż tak źle?
Tusk już od wielu tygodni powtarza, że jeśli Rada Medyczna przy premierze przedstawi rekomendacje, które są trudne politycznie, to mimo całego naszego krytycyzmu wobec bierności i tchórzliwości PiS-u, przez które codziennie umiera więcej osób niż zginęło w katastrofie pod Smoleńskiem, jesteśmy gotowi pomóc.
Donald Tusk stracił prawo jazdy za przekroczenie prędkości. To poważny problem dla partii?
Po pierwsze miliony Polaków się dowiedziały, że Tusk jeździ sam Skodą, a nie jest wożony limuzyną jak PiS-owscy dygnitarze. Po drugie, wolę Donalda Tuska z chwilowo zatrzymanym prawem jazdy, niż Kaczyńskiego, który nigdy go nie zdobył.
Zdjęcie główne: Radosław Sikorski, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
