Prof. Tomasz Nałęcz: Przyprawa w zupie z arszenikiem

Wydaje mi się, że prezydent wsiadł do łodzi płynącej w kierunku bez powrotu, mówiąc językiem kiedyś kultowego filmu z Marilyn Monroe – komentuje dla nas 2-lecie prezydentury Andrzeja Dudy były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, prof. Tomasz Nałęcz. I dodaje: – Jako historyk uważam, że raczej z tego kursu nie zrezygnuje, bo historia uczy, że jak ktoś wyprostuje się z przyklęku, to potem wrócić na kolana jest bardzo trudno. Pytamy też o sukcesy tej prezydentury i poparcie Dudy w 2020 roku. – Może rzeczywiście Kaczyński postawi na Marka Suskiego, który na pewno go nie zdradzi. Jeśli będzie szukał najwierniejszego z wiernych, to Marek Suski jest liderem tego rankingu – mówi Nałęcz

Justyna Koć: “Kiedy zostałem prezydentem, niezwłocznie zrezygnowałem z członkostwa w partii, ponieważ uważam, że prezydentura nie powinna być uwikłana w kontekst partyjny” – mówi Andrzej Duda o 2 latach swojej prezydentury. Zgadza się pan z tym?
Prof. Tomasz Nałęcz: To były 2 lata, w czasie których prezydent bezkrytycznie wspierał działania PiS, także te, które w rażący sposób naruszały konstytucję. Przecież to za zgodą prezydenta został zdemolowany Trybunał Konstytucyjny i dzięki temu zabiegowi Trybunał może dokonywać zmian w prawie, jak sobie życzy. To pozwala działać PiS w sposób nieograniczony, ponieważ ta partia ma większość w Sejmie, może uchwalić prawo niezgodne z konstytucją i nie ma urzędu, który by ten fakt stwierdził. Temu jest winien prezydent. Przez kilkanaście miesięcy uczestniczył w tym demolowaniu TK.

Zamach na sądownictwo był również możliwy, dlatego że wcześniej prezydent ramię w ramię z PiS rozmontował TK.

W 24. miesiącu urzędowania prezydent po raz pierwszy wyłamał się z tego karnego szeregu PiS. Z trzech zawetował dwie ustawy i to w momencie, kiedy uchylenie nie ma szans w Sejmie.

Ustawę o sądach powszechnych podpisał.
To prawda, w normalnych warunkach podpisanie choćby jednej z tych ustaw, godzących w niezawisłość polskiego sądownictwa,  byłoby czynem karygodnym, niemniej dwie pozostałe były jeszcze groźniejsze.

Początek samodzielności?
Na pewno te weta postawiły go na kursie kolizyjnym z Jarosławem Kaczyńskim i zobaczymy, co z tego wyjdzie. Ja przyjmuję zachowanie prezydenta jak w tej historii, gdy syn, który do domu zawsze przynosił same dwóje, nagle przyniósł dwie pozytywne oceny. To jest powód do pewnej radości, ale to nie oznacza, że nie będzie już tych dwój przynosił.

W ciągu tych dwóch lat prezydent Duda odbył 50 wizyt zagranicznych i 187 krajowych, to dużo?
Wie pani, poprzez statystyki to wszystko można udowodnić. Ja przed 5 lat współpracowałem z prezydentem i wiem, że w działaniach każdego prezydenta jest dużo różnego rodzaju spotkań. Polska przez ostatnie ponad dwadzieścia lat była znaczącym podmiotem międzynarodowym, więc funkcjonuje też teraz, ale nie ulega dla mnie wątpliwości, że

ranga prezydenta gwałtownie zmalała. Dla mnie takim bolesnym tego przykładem była wizyta Donalda Trumpa.

Kancelaria chwali się, że to jedno z dwóch największych sukcesów prezydenta Dudy.
To była bardzo ważna wizyta, chociaż nie powinniśmy zamykać oczu na to, że była ona głównie podyktowana względami wizerunkowymi Donalda Trumpa w swoim kraju, gdzie Trump ugina się pod ciężarem oskarżeń wiążących jego kampanię wyborczą z Rosją, nielegalną ingerencją Rosji w amerykańską kampanię. Przed pierwszym spotkaniem z Putinem Trump przyleciał do Warszawy na kilkanaście godzin przed spotkaniem G20 w Hamburgu. Ta wizyta i wystąpienie wygłoszone w Warszawie pozwoliły mu pokazać, że jest owacyjnie witany w kraju znanym w świecie ze swojej niechęci wobec Rosji.

Jaką rolę sam prezydent Duda odegrał w czasie wizyty?
Mnie jako wieloletniego współpracownika poprzedniego prezydenta bardzo zabolał przebieg tego najważniejszego punktu wizyty prezydenta Trumpa, czyli wystąpienia na Placu Krasińskich. Jak przebiegam myślą po wszystkich wizytach, poczynając od wizyty Georga Busha z lipca 1989 roku, gdy Busha witał jeszcze Jaruzelski w Warszawie, to wizyta Trumpa była pierwszą, podczas której w trakcie publicznego wystąpienia prezydenta Stanów Zjednoczonych polski prezydent nie powiedział ani słowa. To rzecz w dyplomacji niebywała, żeby wystąpienie gościa nie poprzedziło, chociaż krótkie, kurtuazyjne wystąpienie polskiego prezydenta. Donalda Trumpa na Placu Krasińskich zapowiedziała jego żona Melania.

Bardzo słusznie jeden z ekspertów dyplomacji w szyderczy sposób to skomentował, że w ramach symetryczności obowiązującej w sprawach międzynarodowych teraz

państwo Dudowie powinni polecieć do Waszyngtonu, powinien odbyć się tam wielki wiec z ich udziałem i prezydent Duda powinien wygłosić przemówienie, zapowiedzieć powinna go pani Agata Duda, a prezydent Trump powinien milczeć. Każdy wie, że cała Ameryka z oburzenia by się zatrzęsła.

Tymczasem prezydent Duda taki scenariusz przyjął bez mrugnięcia okiem. Jeden z zauszników Jarosława Kaczyńskiego kilka godzin po wylocie Trumpa na Twitterze napisał, że taki scenariusz był pomysłem Kaczyńskiego. Prezydenta to jednak mocno upokorzyło. Oczywiście to kwestie wizerunkowo-prestiżowe, ale w przypadku prezydenta są bardzo ważne. Żaden szanujący się prezydent nie dopuściłby do tego, do uczynienia go statystą.

Poważną wpadką, już nie tylko wizerunkową, było niefortunne zapowiedzenie w jednym z wywiadów, że prezydent będzie rozmawiał o stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce, a potem na pytanie dziennikarza do prezydentów, już po rozmowach, Donald Trump wzruszył ramionami, że w ogóle nie rozmawiali o tym, bo sprawa nie była w agendzie spotkania. To merytorycznie o wiele bardziej znacząca wpadka.

A sukcesy? Czy widzi pan jakieś w tych dwóch latach?
Wie pani, wszystko zależy od punktu siedzenia, zwolennik PiS-u na pewno będzie uważał za sukces prezydenta

zgodne działanie ku “dobrej zmianie” z PiS-owską większością, podpisywanie ustaw, także tych naruszających konstytucję. Ja uważam to za karygodne błędy tej prezydentury.

Ciężko mówić o sukcesach tej prezydentury, łatwiej o porażkach?
Niewątpliwie tak. Największą porażką do lipca, przesądzającą o tej ocenie, była niesamodzielność wykonywania urzędu. Prezydentura podporządkowana jednej partii mającej większość w parlamencie. To zresztą paradoks, bo przy takim układzie prezydentowi powinny rosnąć skrzydła, tak jest zresztą pomyślana konstytucja, jako pewne zrównoważenie, właśnie po to, że kiedy rząd zaczyna robić rzeczy naganne z punktu widzenia konstytucji, to prezydent interweniuje.

Brak tej interwencji uważam za największą porażkę.

Poszukajmy jednak sukcesu.
No dobrze, ogromnym sukcesem całej Polski był szczyt NATO w Warszawie, ale doskonale wiemy, że to był szczyt, co do rozstrzygnięć którego decyzje zapadły jeszcze na poprzednim szczycie w Walii. To było docenienie roli Polski, którą odgrywała przez ponad 20 lat. Nie ma wątpliwości, że dziś nikt by się na szczyt w Warszawie nie zgodził. Nikt nie chciałby afirmować takim wydarzeniem awanturnictwa Jarosława Kaczyńskiego.

Sukces… Myślę, że można się cieszyć i docenić, że prezydent ma świetne stosunki z harcerzami, ale to trochę tak, jakbyśmy się cieszyli, że do zupy zaprawionej arszenikiem dodano znakomitej przyprawy,

albo że w tej zupie są też inne składniki. Tylko że ze względu na ten arszenik te inne składniki nie mają już sensu.

Panie profesorze, jakie będą następne lata tej prezydentury?
Trudno powiedzieć. Każdy z prezydentów, zwłaszcza tych wybieranych w wyborach powszechnych, bo oni mają ten wielki mandat, ma swoje, powiedzmy, cykle. Zazwyczaj prezydenci z takiego wyboru potrzebują dwóch lat na dorastanie do tego urzędu, wczuwanie się w rolę. U wszystkich prezydentów było to widać, może najmniej u Lecha Wałęsy, bo był to urodzony trybun ludowy i czasy były też nadzwyczajne, wszystko budowano na nowo. U Aleksandra Kwaśniewskiego, Lecha Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego to było bardzo widoczne. Po dwóch latach w przypadku prezydentury wszystko bywa już jasne, i tak też wyglądało, że będzie w przypadku prezydentury Andrzeja Dudy. Myślałem, że będzie to bezwolne narzędzie w rękach Jarosława Kaczyńskiego i że będzie z uśmiechem znosił zadania, które mu prezes włoży na barki, podobnie jak upokorzenia.

Zresztą uważam to za jeden z ważnych czynników zmiany postawy prezydenta. O ile on uważał za naturalny autorytet i zwierzchnictwo Jarosława Kaczyńskiego, to na poniewieranie sobą przez dworzan Kaczyńskiego prezydent już się nie zgadzał.

Wydaje mi się, że prezydent wsiadł do łodzi płynącej w kierunku bez powrotu, mówiąc językiem kiedyś kultowego filmu z Marilyn Monroe, bo

zadał jednak Kaczyńskiemu bolesny cios i chyba zdaje sobie sprawę, że Kaczyński takich rzeczy nie wybacza.

Jako historyk także uważam, że raczej z tego kursu nie zrezygnuje, bo historia uczy, że jak ktoś ten służebny status zrzuci chociaż na chwilę i wyprostuje się z przyklęku, to potem wrócić na kolana jest bardzo trudno. Według mnie, to punkt zwrotny tej prezydentury.

Czyli zaczynamy od nowa?
Tak, ale szybko przekonamy się, co dalej, bo już jesienią. Jeżeli za cenę niewielkich zmian, np. w ustawie o Sądzie Najwyższym, w miejscu, gdzie do tej pory był minister sprawiedliwości, teraz będzie prezydent, to jednak wpadnie do tej rzeki i będzie już tylko jako topielec, a nie sternik łodzi o nazwie prezydent.

A wyobraża pan sobie, że Andrzej Duda nie będzie kandydatem PiS-u za 3 lata?
W tej kwestii dotykamy już Jarosława Kaczyńskiego, a nie Andrzeja Dudy. Ostatnio w Kaczyńskim więcej jest zachowań irracjonalnych, chociażby jak ten wybuch w Sejmie o “zdradzieckich mordach”. Ciężko decyzje takiej osoby diagnozować i przewidywać.

Wydaje się jednak, że takie zachowanie byłoby strzałem w podbrzusze, bo

jeśli ktoś jest w stanie wygrać dla PiS wybory w 2020 roku, to tylko Andrzej Duda.

A Beata Szydło?
Niech pani nie żartuje. Ambicją każdego prezydenta jest reelekcja, więc jeśli zmierzałoby to w kierunku, w którym PiS nie poprze Dudy, to myślę, że on i tak wystartowałby na własną rękę. Wtedy prawdopodobnie skończy się to wygraną prezydenta z obozu anty-PiS. Z kolei w samym obozie PiS-u Duda pokona każdego kandydata Kaczyńskiego, więc nie sądzę, żeby Kaczyński zdobył się na taki ruch. Chociaż wiemy, że prezes potrafi działać nieracjonalnie. Może rzeczywiście postawi na Marka Suskiego, który na pewno go nie zdradzi. Jeśli będzie szukał najwierniejszego z wiernych, to Marek Suski jest liderem tego rankingu.

---

Zdjęcie główne: Andrzej Duda składający przysięgę przed Zgromadzeniem Narodowym, Fot. Michał Józefaciuk/Senat RP, licencja Creative Commons

Zapisz