Mamy do czynienia z fenomenem na skalę światową, ewentualnie może da się to porównać tylko z krajem niekatolickim, a muzułmańskim, z Iranem. Moim zdaniem iranizacja polskiego katolicyzmu jest faktem społecznym. Mam tu konkretne przykłady, których jest na pęczki, i to nie tylko Rydzyk. Ostatnio to bp Jędraszewski, który przekonał samorządowców Małopolski, że rezygnacja 2,5 mld z funduszów europejskich jest niczym wobec wierności wartościom homofobicznym. Jako antropolog kultury widzę tu wiele zbieżności i podobieństw: od 1979 fundamentalizm religijny wyznacza życie w Iranie. W Polsce po 1989 Kościół wszedł w nową rzeczywistość jako największy zwycięzca tych zmian, a od roku 2015 już nie tylko współrządzi, ale rządzi – mówi nam prof. Stanisław Obirek, antropolog kultury, teolog, były jezuita. 15 września ukazała się jego najnowsza książka „Gomora. Władza, strach i pieniądze w polskim Kościele”
JUSTYNA KOĆ: „Gomora. Władza, strach i pieniądze w polskim Kościele” – to tytuł ostatniej pana książki napisanej wspólnie z mec. Arturem Nowakiem. Tytuł, którzy brzmi jak z amerykańskiego thrillera, a nie książki opisującej rzeczywistość. Jest aż tak źle?
STANISŁAW OBIREK: Książka jest drugą częścią, czego nie ukrywam, po „Sodomie…” Frédérica Martela. I w okładce, i w treści nawiązuje do tej książki, która na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że jest przesadzona i nieprzystawalna do tej nobliwej instytucji, jaką jest Kościół Katolicki, ale i dokumentacja zgromadzona przez autora, sposób prowadzenia narracji zniewala absolutną wręcz logiką.
Prawdą jest, że to instytucja do szpiku zdeprawowana i, co Martel wyraźnie pokazał, jest to homofobiczna organizacja przesycona homoseksualistami, i to praktykującymi. Martel przygotował armię prawników, którzy mieli bronić go przed pozwami, a okazało się, że byli absolutnie bezrobotni. Okazało się, że żaden z hierarchów tam cytowanych nie wystąpił z procesem o zniesławienie. Mówię o tym aspekcie „Sodomy…”, bo, jak pani powiedziała, współautorem jest mecenas Artur Nowak, który jest zaprawionym w bojach prawnikiem i który wiele procesów z Kościołem prowadził i prowadzi.
Nawet jeśli tytuł czy podtytuł może sugerować, że mamy do czynienia z jakąś mafijną korporacją, która kieruje się antyewangelią, to z pełną odpowiedzialnością mogą powiedzieć, że na wszystko mamy dokumenty i wszystko jest świetnie udokumentowane.
Przyznam, że aż sam byłem zaskoczony, jak wiele złych, czasem wręcz zbrodniczych rzeczy się w tej instytucji dzieje. Niby wszyscy o tym wiedzą, media o tym donoszą, ale wygląda na to, że działa jakiś dziwny mechanizm zapominania i wypierania. Ta książka została po prostu napisana przez samo życie.
Czego jest najwięcej: władzy, strachu czy pieniędzy?
Myślę, że jest ona inna od dotychczasowych książek o Kościele. To nie jest jakiś paszkwil na Kościół, oczywiście siłą rzeczy nie jest to też apologia. Chyba udało nam się uchwycić pewien mechanizm, który stoi za pieniędzmi, władzą, kryciem straszliwych zbrodni typu pedofilia księży. To wszystko okazało się szalenie ze sobą powiązane.
Np. Rydzyk, który jest chyba najczęściej opisywanym menedżerem kościelnym, który posługuje się szemranymi metodami, a jednocześnie jest bardzo skuteczny. Ale są i inni, Rydzyk to pewne zjawisko, które funkcjonuje w znacznie szerszej strukturze, jaką jest episkopat, poszczególne kurie. Nawet jeśli różnice są znaczne, bo jeden z naszych ulubieńców, czyli Sławoj Leszek Głódź, jest absolutnie nieporównywalny do nikogo i niczego, ale był bardzo mocno zaprzyjaźniony z innymi.
To, co prezentował sobą Głódź, to była pewna kumulacja cech, które w sposób rozproszony obserwujemy u innych biskupów.
Trudno mi powiedzieć, czy jest tu jedna dominanta, bo wszystko jest ze sobą powiązane. Kto ma wiele pieniędzy, jest wyjątkowo hołubiony przez wielkich tego świata – przykładem jest np. Dymer, który jest wyjątkowo obrzydliwą postacią przez jego notoryczne przestępstwa pedofilskie, ale przez to, że był znakomitym menedżerem i zdobywał pieniądze, był chroniony przez dziesiątki lat. Jest też postać mniej kojarzona z tak ponurym światem, to prowincjał dominikanów Maciej Ziemba, który dla wielu jest najświatlejszym przykładem zakonnika księdza, który umiejętnie wprowadził Kościół w liberalizm gospodarczy i polityczny, a okazuje się, że jest patologicznym przykładem człowieka chorego na władzę, który zniewolił młodych zakonników, aby byli helotami w jego drużynie.
Zasługą mec. Nowaka jest to, że stworzył taką atmosferę, takie warunki, że ofiary nie obawiały się mówić, a czasem mówiły o tym po raz pierwszy.
Myślę, że ten amalgamat, to zlanie się tych rzeczy sprawia, że ta rzeczywistość opisywana przez nas jest taka ponura.
Kościół jak mafia?
My unikamy tego skojarzenia, ale rzeczywiście zmowa milczenia, omertà, która zwykle towarzyszy takim organizacjom przestępczym jak mafia czy Camorra, jest wyznacznikiem dość zaskakującym. Pani na pewno wie doskonale, jak trudno jest zaprosić do rozmowy księży, nie mówiąc już o biskupach, którzy unikają jak ognia normalnej rozmowy, mimo że są szalenie rozmownymi ludzi. Chętnie wygłaszają kazania, piszą epistoły, ale prawie nigdy nie podejmują normalnej partnerskiej rozmowy. Warto podkreślić, że to dotyczy Kościoła w Polsce, który ma pewne nieporównywalne z innymi cechy, jak rodzaj państwa w państwie.
Biskupi, episkopat, ale i niby zwykli księża, jak Rydzyk, czy zakonnicy, jak Zięba, nie podlegają normalnej państwowej, samorządowej weryfikacji i są traktowani na specjalnych prawach.
W innych krajach jest inaczej?
Tak, ponieważ kraje tradycyjnie katolickie, jak Irlandia, Hiszpania i Włochy, przestały być takowymi, bo proces sekularyzacji tak głęboko je przeorał, że dziś katolicy są w nich mniejszością. Zwłaszcza w Irlandii, która w sensie struktury obecności Kościoła w przestrzeni publicznej jest bardzo podobna do Polski.
W Polsce nie tylko od 2015 roku ta unia między polityką a religią jest niemal idealna, stała się faktem społecznym. Najchętniej odwiedzanym miejscem przez prominentnych biskupów jest Toruń, a nie ul. Wiejska. Mamy do czynienia z fenomenem na skalę światową, ewentualnie może da się to porównać z krajem niekatolickim, a muzułmańskim, z Iranem.
Moim zdaniem iranizacja polskiego katolicyzmu jest faktem społecznym, bo często to nie politycy pełniący takie czy inne stanowisko podejmują decyzje, ale są inspirowani przez kler. Mam tu konkretne przykłady, których jest na pęczki, i to nie tylko Rydzyk. Ostatnio to bp Jędraszewski, który przekonał samorządowców Małopolski, że rezygnacja z 2,5 mld z funduszów europejskich jest niczym wobec wierności wartościom homofobicznym.
Jako antropolog kultury widzę tu wiele zbieżności i podobieństw: od 1979 fundamentalizm religijny wyznacza życie w Iranie. W Polsce po 1989 Kościół wszedł w nową rzeczywistość jako największy zwycięzca tych zmian, a od roku 2015 już nie tylko współrządzi, ale rządzi społeczeństwem polskim.
Jako pracownik naukowy mogę powiedzieć, że odczuwamy to nawet na uniwersytecie za obecnego ministra edukacji, który wyraźnie z nauki kościelnej zrobił obowiązującą ideologię w edukacji polskiej.
Dlaczego Polski Kościół nie jest w stanie sam się zreformować? To jedno z pytań, które stawiają panowie w książce. Dlaczego?
Nigdzie i nigdy Kościół sam się nie zreformował. Zawsze to były procesy wymuszone, czy to politycznie, jak np. w czasie rewolucji francuskiej, czy cywilizacyjne, jak podczas procesów modernizacyjnych od oświecenia poprzez rewolucję w naukach społecznych, jak koncepcja Darwina, Marksa czy Freuda. W zasadzie ta dekonstrukcja pewnych modeli wytworzonych historycznie przez Kościół dokonywała się poza Kościołem. Oczywiście można powiedzieć, że Sobór Watykański II był taką wewnętrzną rewolucją podjętą przez ludzi Kościoła, ale to była decyzja, którą Jan XXIII podjął, bo wiedział, że doszedł do ściany i nie ma wyboru.
Można powiedzieć, że ta książka jest o tym, że konsumenci religijni Kościoła katolickiego w Polsce otrzymują produkt złej jakości, kiepski, bardzo luźno związany z ewangelią, a czasem nawet działający wbrew. To diagnozujemy bezlitośnie, ale jednocześnie chyba wszyscy o tym wiemy i widzimy to od lat.
Jest pan zdziwiony, że polski episkopat, który tak bardzo boi się o życie, zwłaszcza to nienarodzone, nie przyjechał do Usnarza Dolnego?
Obecny kryzys na granicy z Białorusią przypomina mi bardzo to, co działo się w 2015 roku, kiedy prezes obecnie rządzącej partii, a wówczas partii dobijającej się do władzy. sformułował i ułożył retorykę do dziś używaną; że obcy są jak zarazki, którzy skażą naszą dziewiczą atmosferę. Ta retoryka tak naprawdę nigdy nie opuściła przestrzeni publicznej w Polsce.
Kościół od 2013 roku dzięki papieżowi Franciszkowi przyjął zupełnie inną strategię, ale ona w minimalnym stopniu przedostała się do polskiego Kościoła.
Jeżeli jest bp Zadarko odpowiedzialny i koordynujący pomoc potrzebującym, to jego głos jest bardzo słabo słyszalny. Oczywiście Kościół zabrał głos po wielu dniach w tej sprawie, ale nie widziałem do tej pory żadnej dostrzegalnej działalności Kościoła w tej kwestii.
Boję się tak myśleć, ale być może jest to ukłon w stronę Franciszka, który wyznaczył audiencję polskim biskupom na początku października. Może spodziewają się wówczas od papieża pytania: coście zrobili dla uchodźców koczujących na granicy? Niestety podobnie zachowuje się większość społeczeństwa, która nie oburza się na tę sytuację. W ten sposób dajemy kolejny dowód antyświadectwa już nie ewangelicznego czy chrześcijańskiego, ale wręcz humanitarnego. Przyznam, że napełnia mnie to wstydem.
Ksiądz Lemański przyjechał do Usnarza z żywnością i lekami, ale nie został dopuszczony do uchodźców. Rozumie pan dlaczego?
Z tego samego powodu, co minister Błaszczak zapowiedział, że będą nagrody dla najostrzejszych i najbardziej agresywnych. To znaczy, że mamy odwrócenie wartości, to, co powiedział Władysław Frasyniuk, że etos polskiego żołnierza, który przez wieki był znany z tego, że walczył o wolność „waszą i naszą” i był znany z wrażliwości na potrzeby innych, przestaje funkcjonować.
Spodziewa się pan dymisji episkopatu po wizycie w Watykanie?
Mamy przesłanki, żeby wierzyć, że tak. Dziesięciu hierarchów zostało ukaranych, co prawda 3 już emerytów, ale kilku działających. Wiemy o tym, że konta niektórych, jak chociażby Jędraszewskiego, są mocno obciążone.
Pamiętając o tym, co stało się z episkopatem chilijskim, kiedy po przeczytaniu dokładnego raportu Franciszek wymusił dymisje. Dossier, jakie obciąża polski episkopat, jest coraz większe i wypełnione konkretem.
Wymiana episkopatu pomogłaby uzdrowić polski Kościół?
Może ta powolna agonia tej instytucji byłaby mniej odrażająca, bo już w tej chwili widać po przykładach, takich jak list abpa Gądeckiego, który skarży się na Polski Ład, a właściwie na jedyną rzecz w nim: na to, że obciąży księży podatkiem, jak jest fatalnie. Dla mnie to moment przekroczenia granicy przyzwoitości. Podobnie było zresztą z reakcją na wymogi sanitarne przy poprzednich falach, kiedy żalił się, że do kościoła nie można chodzić, a do sklepów można. Widać wyraźnie, że ta instytucja dotknęła pewniej granicy przyzwoitości i na pewno wymiana kadr wielu ludziom sprawiłaby pewną ulgę. Ja z pewnością się do tej grupy zaliczam.
Zdjęcie główne: Zgromadzenie Narodowe z okazji 1050. rocznicy Chrztu Polski, Fot. Flickr/Sejm RP/Paweł Kula, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Stanisław Obirek, fot. Adam Walanus/www.adamwalanus.pl
