Z niepokojem patrzę na to, co się dzieje. Nie tylko na przyzwolenie na hejt, ale podobnie jak w 68 roku, to ośrodek władzy inicjuje takie spektakle hejtu. To oznacza, że jesteśmy w złym punkcie jako społeczeństwo i jedyne, co nam pozostaje robić, to stwarzać alternatywę dla hejtu – obywatelską, demokratyczną. Czy nam się uda, trudno dociec. Wierzę, że będąc w strukturach UE mamy na to większą szansę, niż w 68 roku, niemniej moment nie jest łatwy – mówi nam prof. Stanisław Obirek, teolog, historyk, antropolog kultury, były jezuita, pracownik Ośrodka Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy nie tylko o polskiej rzeczywistości, pytamy też o rzeczywistość polskiego Kościoła i jego przyszłość. 26 lutego ukaże się nowa książka profesora pt. „Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła”.
JUSTYNA KOĆ: We wstępie do swojej nowej książki, która ukaże się 26 lutego, pisze pan: „polski katolicyzm nie tylko oddalił się w ostatnich 30 latach od chrześcijaństwa, ale też przestał być religią”. To mocna i raczej kontrowersyjna teza. Dlaczego pan tak uważa?
STANISŁAW OBIREK: Dla mnie nie jest kontrowersyjna, a oczywista, chociaż zdaję sobie sprawę, że dla wielu może taka być. Wielu odbierze moje słowa w sposób, jakbym pozbawiał Kościół istnienia – w tym sensie to mocna teza. W całej książce jest jednak na tyle dużo argumentów, że ta śmiała teza jest uprawniona.
Kościół katolicki w Polsce przestał spełniać funkcję instytucji religijnej, a stał się instytucją polityczną.
Mimo istnienia struktur typu Episkopat Polski czy różnych organizacji, które umożliwiają jej funkcjonowanie, seminariów, wydziałów teologicznych, nuncjusza, który jest łącznikiem z Watykanem, to wszystko są tylko atrapy, które nie spełniają tej podstawowej funkcji, jaką jest Kościół katolicki, jaki znałem sprzed 40 lat. Teraz w rzeczywistości Polskiej główny ton nadaje upolityczniony koncern medialny Tadeusza Rydzyka, kilku biskupów, którzy się sami mianowali rzecznikami religii smoleńskiej i religijnym ramieniem rządzącej partii. To wszystko skłania mnie do śmiałej tezy, że Kościół oddalił się nie tylko od Ewangelii i nauczania Jezusa Chrystusa, ale też od podstawowej funkcji, jaką religie powinny spełniać od zarania dziejów, czyli łączenia ludzi między sobą i z Bogiem. W Polsce katolicyzm z tej funkcji zrezygnował.
To szczególnie wybrzmiewa w wypowiedziach abp. Jędraszewskiego?
Abp Jędraszewski jest rzeczywiście ikoną Kościoła upolitycznionego i polaryzującego polskie społeczeństwo, odizolowanego od własnej diecezji. Mamy szereg reportaży, które pokazują, jak bardzo przemyślnie stworzył system izolujący go nawet od swoich księży – mówił o tym niedawno ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski – więc to nie są imputowane stwierdzenia, tylko opis sytuacji. Bp Jędraszewski nie jest jedyny. To samo mamy w diecezji płockiej, gdzie jest bp Libera. W Gdańsku księża się buntują przeciwko bp. Głodziowi, już nie mówię o protestach ludzi świeckich, więc tych przykładów mamy naprawdę dużo. Wyjątkiem są tacy jak abp łódzki Grzegorz Ryś, co pokazuje, że
nie wszędzie Kościół zrezygnował ze swojej misji,
ale są oni w mniejszości. Zresztą to chyba jedyny biskup, który nie boi się rozmawiać z ludźmi, wchodzi w sytuacje trudne, odpowiada mediom, nie izoluje się i nie ucieka. Jednak to tylko potwierdza regułę.
Jeszcze 10-15 lat temu mówiono, że jest Kościół łagiewnicki i toruński. Co się stało, że teraz mamy już tylko ten drugi?
Pamiętam jak polityk, który rzucił to hasło, Jan Maria Rokita, który jest przykładem dokładnie tego, o czym rozmawiamy, mówił o istnieniu dwóch Kościołów, a dziś jako polityk niepraktykujący zdecydowanie umieścił się po stronie PiS-u. Tak samo stało się z Kościołem łagiewnickim. Kardynał Dziwisz, który miał go uosabiać, bardzo szybko zrezygnował z jakichkolwiek prób tworzenia alternatywy dla Torunia, tylko wpisał się w ten model Kościoła, o którym mówiliśmy – jednoznacznie opowiadającego się po stronie zwycięskiej partii, co daje Kościołowi pewne przywileje.
Jedynym racjonalnym wytłumaczeniem dla mnie jest to, że Kościół ma zbyt wiele za uszami i nie rozliczył się z tym, co po 1989 roku wydawało się potrzebą chwili.
Znowu przywołam ks. Isakowicza-Zaleskiego, który mówił i publikował na temat uwikłania kleru w relacje z SB. Tego Kościół nie zrobił, poza wyjątkami, jak mój były zakon jezuitów. Niechętnie rozlicza się też z plagą, która jest od 20 lat wyznacznikiem szczerości i chęci rozliczenia się z własną ciemną historią, czyli z pedofilią w Kościele. Dokonały już tego prawie wszystkie Kościoły oprócz polskiego. To wszystko sprawia, że jest częścią uwikłania w zależności, nie do końca dla nas przejrzyste; myślę, że to powoduje tę retorykę izolacjonizmu, bo to go chroni przed rozliczeniem.
Jan Paweł II i jego pontyfikat to centralny motyw książki. Daje ona możliwość spojrzenia na papieża Polaka z innej, niż dominująca w Polsce perspektywy – chłodnej, rzeczowej i krytycznej – czytamy we wstępie. Coraz więcej się mówi, że Jan Paweł II wiedział więcej nt. pedofilii, niż mówił i działał. Czy Polacy są gotowi na zmierzenie się z tą prawdą?
To nie jest pytanie retoryczne, bo przynajmniej od 2 lat polski katolik jest zaskakiwany informacjami, które burzą ten monolit, pomnik papieża, który nic nie wiedział i od początku był zdeterminowany, aby te ciemne strony Kościoła rozświetlić. Sadzę, że na ten pomnik niezłomnego rycerza wpłynął okres wokół roku 2000, kiedy Jan Paweł II opublikował dokument “Zbliżające się tysiąclecie” – Tertio Millennio Adveniente, w którym wyraźnie zachęcał katolików i Kościół, aby zrobić jubileuszowy rachunek sumienia.
Wielokrotnie przepraszał za grzechy przeszłości, kolonializm, w którym Kościół brał udział, za nietolerancję innych religii. To było bardzo piękne i zdominowało percepcję pontyfikatu jako takiego pozytywnego i oczyszczającego. Dopiero przełomem, który do Polski się nie przebił, była bulwersująca sprawa przyjaźni papieża z prawdziwym przestępcą, jakim okazał się założyciel legionistów Chrystusa, Degollado.
Dopiero Benedykt XVI tę sprawę zdecydowanie wyjaśnił i wtedy pojawiły się spekulacje, które można w wielkim skrócie zamknąć frazą “dobry car i źli bojarzy”. Myślę, że głównym obrońcą tej tezy był kardynał Dziwisz, który konsekwentnie twierdził, że papież nic nie wiedział. Faktem jest, że w ostatnich latach, zwłaszcza ta wersja nie wytrzymuje konfrontacji ze źródłami. Coraz więcej ludzi w USA mówi, że wysyłało listy opisujące nieprawidłowości w zachowaniu nie tylko Degollado, ale i innych hierarchów, jak biskup Theodore Mccarrick, który awansował w sposób zupełnie nieuprawniony. Na to są dziś dowody, a tytuły prasowe w Polsce przedrukowywały informacje, że ofiary spotykały się z papieżem i mu o tym mówiły, np. jest dobrze udokumentowane świadectwo, że doszło do tego w 1988 roku. Moja książka wpisuje się w apel, aby otworzyć archiwa, aby dokładnie prześwietlić, jak te sprawy wyglądały, i myślę, że będzie ona jednym z kamyczków tej debaty, bo to jest nieuniknione.
Spodziewam się w najbliższym czasie procesów przeciwko Watykanowi, bo to nie tylko dany biskup czy kardynał ponosi odpowiedzialność, ponieważ oni byli reprezentantami Watykanu w krajach, gdzie dochodziło do przestępstw, w Chile, w USA czy w Irlandii.
To się już na świecie dzieje. Na pewno będzie to trudne, a dla wielu nie do przyjęcia, ale nie można nie przyjąć rzeczywistości, bo w takim świecie żyjemy.
Polski Kościół potrafi się z tym zmierzyć?
Na razie rzecznik episkopatu nabierał wody w usta i odsyłał do Watykanu. Sytuacja jest jednak o tyle odmienna, że obecny szef Watykanu, czyli papież Franciszek, głośno mówi, że do końca wyjaśni sprawę pedofilii w Kościele. Jej korzenie sięgają niestety całego pontyfikatu Jana Pawła II. To na pewno będzie bardzo trudne dla wielu katolików w Polsce, dla mnie już nie, bo ja od lat o tym wiem. Jedyny problem jest taki, aby znaleźć chętne ucho czy czytelnika, aby o tym dyskutować.
Wydawało się, że film braci Sekielskich “Tylko nie mów nikomu” będzie początkiem rozliczania polskiego Kościoła. Niestety okazało się, że nic takiego się nie stało.
Nie zgodziłbym się, że on nic nie zmienił. Musimy jasno sobie uświadomić, że sytuacja jest o tyle wyjątkowa, że polski Kościół przez dziesiątki lat nie zmierzył się z ciemną stroną. Przez ostatnie 30 lat zyskał dodatkową osłonę w postaci polityków, i to ze wszystkich stron. Po 1989 roku Kościół spotykał się z wyjątkową spolegliwością na wszystkich poziomach. Film wywołał jednak kilkutygodniowy wstrząs, bo pamiętajmy, że nawet najważniejsi wypowiadali się, że muszą przyjść zmiany i rozliczenie, nawet się kajali. Pamiętam też sarkastyczne komentarze Tomasza Sekielskiego, który wypowiadał się w duchu pani pytania. Pod koniec lutego pojawi się drugi film braci Sekielskich, który będzie następnym uderzeniem.
Sekielski wyraźnie mówi, że chce zmienić to podejście, że przestępcy w sutannach są traktowani inaczej, niż przestępcy bez sutann.
Zapowiada też trzeci, globalny film. Myślę, że jednak najważniejsze już się stało, bo dali głos ofiarom, a wcześniej tego nie było. Mieliśmy raczej do czynienia z mechanizmami, które ukazuje film „Spotlight”, kiedy instytucja strukturalnie robi wszystko, żeby o problemie nie mówić. Film Sekielskich nie traktuje tylko o instytucji Kościoła, ale pokazuje też, że każdy z nas może być w taki sposób potraktowany. To swoiste katharsis, którego działanie jest długofalowe, bo pracuje nad wyobraźnią religijną i społeczną, obywatelską nas wszystkich. Być może bezpośredniego przełożenia na nas film nie ma, ale w dalszej perspektywie wierzę, że będzie miał swój skutek.
Marian Turski, były więzień Auschwitz, po ostatnim głośnym wystąpieniu na obchodach rocznicy wyzwolenia obozu został zalany falą hejtu przez niektórych prawicowych „dziennikarzy”. Czy to znaczy, że doszliśmy do momentu, że nie ma żadnych świętości?
Myślę, że to niezwykle pouczający wykład. Słuchałem tego wystąpienia na żywo. Zresztą wszystkie świadectwa ofiar podczas tych obchodów były bardzo poruszające, ale wyjątkowe w wypowiedzi Turskiego było to, że on nie mówił o sobie i swoich doświadczeniach, tylko mówił do swojej córki, wnuczki, do młodszego pokolenia. Zwracał się z taką metanarracją, że to, co się wydarzyło, może się wydarzyć, nawiązał do jedenastego przykazania – nie bądź obojętny. Cała kilkunastominutowa wypowiedź miała niezwykły walor edukacyjny. Co ciekawe, kamera pokazywała także zgromadzonych, słuchających Turskiego –
politycy PiS-u nie klaskali.
Widziałem np. pana Terleckiego, który ma wyrazistą twarz – on w ogóle nie bił brawa. Już w trakcie tego poruszającego wystąpienia PiS odebrał je jako atak na siebie. Jednym z pierwszych, który zaczął grzebać w życiorysie Turskiego, był dziennikarz mediów narodowych. To było to przyzwolenie na hejt. To retoryka przypominająca rok 1968, gdzie przywódca stada daje hasło, że można atakować. To przypomina najgorszy okres w historii człowieka w XX wieku. O tym też mówił Turski, jak to się stało, że nazistowska propaganda opanowała umysły ludzi i Zagłada stała się możliwa. Oczywiście nasi hejterzy odebrali to jako napad na siebie, bo jedynym sposobem nie zrobienia rachunku sumienia jest atakowanie posłańca złej wieści. Reasumując, z niepokojem patrzę na to, co się dzieje. Nie tylko na to przyzwolenie na hejt, ale podobnie jak w 68 roku, to ośrodek władzy inicjuje takie spektakle hejtu. To oznacza, że jesteśmy w złym punkcie jako społeczeństwo i jedyne, co nam pozostaje robić, to stwarzać alternatywę dla hejtu – obywatelską, demokratyczną. To, o czym mówił Turski, że demokracja nie polega na rządach większości, tylko na trosce o mniejszości. Czy nam się uda, trudno dociec. Wierzę, że będąc w strukturach UE mamy na to większą szanse, niż w 68 roku, niemniej moment nie jest łatwy.
Zdjęcie główne: Stanisław Obirek, Fot. Adam Walanus
