Reklama

Populiści świetnie sobie radzą zwłaszcza w czasach kryzysu, bo trzeba szukać wroga – winnego. Krótkofalowo mogą na tym wygrać, oczywiście powiększając szkodę społeczną, którą jest już sama pandemia. Ale to zależy także od tego, jak z kryzysem będą sobie radzić partie czy siły polityczne głównego nurtu. Proszę spojrzeć, Marine Le Pen i jej Front przestali w tej chwili istnieć – mówi nam prof. Roman Kuźniar, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, dyplomata, b. doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. – Rządzący mają instrumenty działania oraz możliwość narzucania własnej narracji w tej sprawie – zobaczcie, jak sobie świetnie radzimy, gdyby nie my, to byłaby totalna klęska. Zresztą dokładnie to samo widzimy w Polsce. Choć rządzący, z ministrem zdrowia na czele, najpierw totalnie pokpili sprawę, teraz uchodzą za zbawców albo przynajmniej tak się przedstawiają – dodaje

JUSTYNA KOĆ: W ostatnich tygodniach głównie żyjemy tym, czy będą wybory i jak epidemia wpłynie na słupki poparcia, podczas gdy na naszych oczach zmienia się świat. Co pokazał, obnażył koronawirus w szerszej perspektywie?

ROMAN KUŹNIAR: Polska polityka rzeczywiście w kontekście tego, co się dzieje na świecie, pokazuje się jako niesłychanie prowincjonalna, zaściankowa, poza głównym nurtem debaty, która przecież toczy się na świecie. Chodzi o szersze znaczenie tej epidemii i jej konsekwencji dla państw, stosunków międzynarodowych, bezpieczeństwa, globalizacji. Jest cały szereg zagadnień, które są już dyskutowane. To, że my głównie skupiamy się na tym, co narzuca obóz rządzący, czyli wybory, i co jest bardzo deprymująco niskie, a przy tym zakłamane, to wyłącza nas rzeczywiście z tej debaty światowej. Wyjątkiem są nasze niezależne ośrodki myśli, ale polska polityka nie nawiązuje z nimi kontaktu.

Prawdą jest, że konsekwencje będą rozległe i będą dotyczyć nie tylko gospodarki, ale i tego wszystkiego, co nazywamy współzależnością międzynarodową i co od pewnego czasu stało się po prostu częścią procesu globalizacji.

Także bezpieczeństwa międzynarodowego i konieczności poszukania i przestawienia się w myśleniu, co współcześnie znaczy bezpieczeństwo międzynarodowe, narodowe. Konieczne będzie wypracowanie nowego paradygmatu w tej sferze. Cały szereg podstawowych zagadnień jest prześwietlany przez tę pandemię, jak w słynnym porównaniu, którym posłużył się kiedyś Melchior Wańkowicz – karafka La Fontaine’a, do której wpada światło i daje różny efekt w zależności, jak cięte jest szkło i pod jakim kątem to światło pada i karafkę opuszcza.

Reklama

Jesteśmy we wczesnej fazie tego kryzysu i nawet państwa, które wydaje się, że mają to już za sobą, jak Chiny, będą jeszcze długo odczuwać skutki.

Jakie?
Chociażby takie, że państwa Zachodu będą wyprowadzać znaczną część produkcji, którą tam wcześniej dla zysku ulokowały. Na pewno UE, Stany Zjednoczone będą musiały inaczej ułożyć relacje gospodarcze i handlowe z Chinami, co niewątpliwie odczuje chińska gospodarka. Poza tym jesteśmy, mimo wszystko, na wczesnym etapie,

mówi się, że pandemia może trwać jeszcze kilka miesięcy, może do roku, może przyjść druga fala, a wówczas to, jak dziś widzimy tę sprawę, może okazać się błędne.

Pewne jest jedno, że czeka nas duży kryzys.
To prawda, niektórzy mówią nawet, że w gospodarce i finansach będzie porównywalny, a może nawet głębszy z kryzysem lat 20., 30. XX wieku. Konsekwencje będą na pewno dramatyczne, zarówno społeczne, jak i polityczne. Oby nie tak dramatyczne jak wtedy, bo jesteśmy mądrzejsi o tamto doświadczenie.

Tamten kryzys opanował New Deal prezydenta Roosevelta, teraz USA ma Donalda Trumpa, który chyba nie najlepiej sobie radzi z pandemią. Czy nastąpi zmierzch populistów?
Populiści świetnie sobie radzą, zwłaszcza w czasach kryzysu, bo trzeba szukać wroga – winnego. Krótkofalowo mogą na tym wygrać, oczywiście powiększając szkodę społeczną, którą jest już sama pandemia. Ale to zależy także od tego, jak z kryzysem będą sobie radzić partie czy siły polityczne głównego nurtu. Proszę spojrzeć, Marine Le Pen i jej Front przestali w tej chwili istnieć.

Niewątpliwie Roosevelt i jego New Deal to był efekt wielkiego kryzysu. W tej chwili mamy Trumpa i nie wiemy, czy pod wpływem tego, co się stanie, Trump przegra wybory, czy nie. Jeżeli pozostanie na urzędzie, to będziemy mieć kontynuację polityki niedobrej dla Stanów Zjednoczonych, jak i dla ich pozycji na arenie międzynarodowej.

Ameryka bardzo źle radzi sobie z pandemią, ale to było do przewidzenia, że jeżeli koronawirus dotrze do USA, będzie tam siał wielkie zniszczenie. Ameryka jest krajem bardzo podatnym na epidemię ze względu na swoją specyfikę i ogromne zaniedbania w publicznej służbie zdrowia, gigantyczne nierówności, brak powszechnych ubezpieczeń, atrofię infrastruktury pomocy socjalnej i szeregu innych spraw. Stany Zjednoczone są bardzo kiepsko przygotowane na epidemię nie tylko przez politykę, jaką prowadzi Trump, ale też jaką prowadzili niektórzy jego poprzednicy. To wymiecenie służb publicznych ze względu na niskie podatki, prywatyzacja, brak publicznego dostępu do służby zdrowia. Niezależnie od Trumpa Ameryka nie była przygotowana na epidemię, a dodatkowo ma teraz wyjątkowo chaotycznego i niekompetentnego prezydenta. Konferencja prasowa Trumpa kilka dni temu była jakąś katastrofą. Dwie i pół godziny mówił tylko o tym, jaki jest świetny, i boksował się z mediami, opowiadając rzeczy niewyobrażalnie bzdurne i niegodne.

Jednak to rządzący mają instrumenty działania oraz możliwość narzucania własnej narracji w tej sprawie – zobaczcie, jak sobie świetnie radzimy, gdyby nie my, to byłaby totalna klęska. Zresztą dokładnie to samo widzimy w Polsce. Choć rządzący, z ministrem zdrowia na czele, najpierw totalnie pokpili sprawę, teraz uchodzą za zbawców albo przynajmniej tak się przedstawiają.

Być może Amerykanie widząc, co się dzieje, odeślą jednak Trumpa do kąta i wybiorą kogoś rozsądnego, kto po pierwsze uczyni Amerykę krajem normalnym, ale również będzie miał mandat, także dzięki kryzysowi, aby reformować Stany Zjednoczone.

Obama, który doszedł do władzy właśnie z hasłem głębokiej zmiany, okazał się polityczne zbyt słaby, a różne grupy interesów i konstrukcja polityczna Ameryki mu to uniemożliwiły. Być może to, co się stanie w tej chwili, da następnemu prezydentowi mandat do zainicjowania głębokich zmian w systemie USA. Taki mandat otrzymał właśnie Roosevelt.

Koronawirus obnażył słabości?
Większość państw zareagowała na epidemię ze zwłoką, jednak Stany Zjednoczone, jeżeli chodzi o pozycję międzynarodową, wyjdą z tego chyba najbardziej poturbowane i dopiero zmiana przywództwa może pozwolić na zmianę pozycji i wizerunku USA. To wszystko, co złe, co wiedzieliśmy o Donaldzie Trumpie i jego administracji, w tym ich egoizm i arogancję, teraz w czasie epidemii zostało jeszcze bardziej obnażone.

A pozycja Chin? Wirus co prawda wyszedł z stamtąd, ale już teraz Państwo Środka pokazuje się jako to, które pierwsze pokonało epidemię, a teraz wspiera Zachód, wysyłając maski i respiratory.
Chiny maja niewątpliwie przewagę doświadczenia – są krajem wysokorozwiniętym, co dziś nie podlega żadnym wątpliwościom, i jako pierwsi mogli reagować, badać i pracować nad rozwiązaniami zarówno organizacyjnymi, jak i medycznymi, praca nad ewentualnym lekarstwem czy szczepionką – to wszystko mogło się tam pojawić nieco wcześniej, niż w Europie czy Stanach Zjednoczonych, co naturalne.

Stary kontynent, jak i Ameryka bagatelizowały na początku zagrożenie wirusem.
Obie strony Atlantyku przespały moment, gdy powinny były zareagować, i do ostatniej chwili czekano z  reakcją. Swoją drogą, to

nie sądzę, aby pomoc Chińczyków miała jakieś większe znaczenie dla Europy. To zwykła sprzedaż i oczywiście nie ma w tym nic złego, w końcu Chiny to fabryka świata, ale też nie sądzę, aby wizerunkowo to dało Chinom jakoś bardzo dużo.

Na pewno jeżeli Chińczycy wyjdą z tego obronną ręką, a wiele na to w tej chwili wskazuje, to umocni to jeszcze bardziej ich pozycję międzynarodową. Chiny już były mocne, szczególnie w kontekście tego, co się stało z Ameryką przez ostatnie lata, i od jakiegoś czasu szły w kierunku osiągnięcia pozycji światowego przywódcy.

Czy liderem światowym może być reżim?
Mimo że mają cały szereg atutów i spory potencjał, Chiny budzą dużą nieufność, od Australii przez USA po Europę, także w wielu krajach Azji. Ta potęga i nie do końca jasne intencje mogą budzić niepokój. Z historii wiemy, że nadmiar czy asymetria potęgi ostatecznie prowadzi do zjawisk niepożądanych. Dlatego Chinom trudno do końca się przebić jako światowy numer 1 i manifestować ze szczytu tę swoją wyższość. Stąd też te wyjątkowe starania, także z zakresu marketingu politycznego, politycznego PR, aby przełamywać tę nieufność i zjednywać opinię międzynarodową, aby świat nie doszukiwał się ukrytych intencji, jeżeli chodzi o chińską mocarstwowość i rozwój ich wpływów. Zobaczymy jeszcze, jak zareagują na to Stany Zjednoczone, oczywiście już po wyborach prezydenckich.

Na razie Chinom nic lepszego niż Trump w Ameryce nie mogło się trafić, jeżeli chodzi o ich globalne ambicje. Przyznają to niekiedy całkiem otwarcie.

A Unia Europejska? Niektórzy wieszczą koniec wspólnoty.
Unia, jak jej państwa członkowskie oraz Stany, przespała początek epidemii, choć nie w takim stopniu. Jednak już jak się wzięła do roboty, to trzeba przyznać, że to, co robi w różnych płaszczyznach, zarówno jeśli chodzi o zwalczanie epidemii (gdzie jednak jej kompetencje są ograniczone), jak i pomoc krajom najbardziej dotkniętym gospodarczo i finansowo, z całą pewnością zaowocuje większym przekonaniem, że Unia Europejska jest potrzebna. Dodatkowo instytucje unijne pokażą się jako skuteczne w koordynacji, układaniu współpracy, podejmowaniu wspólnych decyzji, które pomagają wszystkim. Jeżeli tak to zadziała, to mimo wcześniejszych krytycznych uwag, złośliwości czy wręcz kłamstw, jak np. w Polsce, Unia ma potencjał, aby zyskać. Czy to się przełoży na pozycję międzynarodową – zobaczymy. Jeżeli sama upora się z kryzysem i zacznie pomagać innym regionom w zwalczaniu kryzysu, to rzeczywiście ma szanse umocnić swoją pozycję międzynarodową. Nie tyle kosztem USA, co w związku z tym, że Stany same ją straciły i przestały istnieć jako kraj, który aspiruje do przywództwa międzynarodowego.

Pytanie, czy Unii wystarczy wyobraźni, umiejętności reagowania, podejmowania dobrych decyzji, aby wypełnić przestrzeń po USA na arenie międzynarodowej. Problemem jest też to, że UE nie ma własnego PR, własnej telewizji i robi wiele dobrych rzeczy, ale informacje o tym nie przebijają się do opinii publicznej.

Przydałoby się Unii ministerstwo informacji, które pokazywałoby wszystkim obywatelom państw UE, co robi wspólnota. Oczywiście nic takiego nie powstanie, bo nie pozwolą na to państwa członkowie i nie jest to jej naprawdę potrzebne. Bez takiego urzędu w Brukseli stale około 80 procent Polaków jest za naszym członkostwem w Unii. Nadal będzie jednak tak jak obecnie – politycy w swoich krajach mają skłonność przerzucać na Unię własne błędy czy zaniechania lub wręcz jak w Polsce w sposób wyjątkowo nieuczciwy fałszować sytuację i kłamać, mówiąc, że Unia nie pomaga, nie daje ani eurocenta itd.

Na szczęście, mam wrażenie, że Polacy nie dają się nabrać na tę gadaninę rządzących.

Wracając do Unii, to ta sytuacja, jeżeli dobrze zostanie rozegrana, to może pozwolić wyjść Unii z tego wizerunkowego dołka, w którym znalazła się już jakiś czas temu. A następnie z większą pewnością dokonać wewnętrznych zmian w kierunku pogłębienia integracji. Właśnie nadarza się okazja, aby o tym rozmawiać. 9 maja ma ruszyć dwuletnia konferencja o przyszłości Unii; każdy może wziąć w niej udział.

Warto na koniec powiedzieć i to, że autokraci korzystają z takich okazji jak pandemia czy inne zagrożenia, aby wzmocnić swoją władzę i już to czynią, także w samej UE. Z drugiej strony spójrzmy: akcje takich autokratycznych państw jak Rosja spadły, bo one okazują się często bezradne wobec prawdziwych problemów, które nękają ich społeczeństwa. Nie można być ludziom potrzebnym jedynie prężąc muskuły czy robiąc igrzyska.


Zdjęcie główne: Roman Kuźniar, Fot. Flickr/MSZ, licencja Creative Commons

Reklama