Prof. Radosław Markowski: Wchodzimy do strefy Erdogana i Putina

Pozostanie u władz PiS-u naraża nas na poważne konsekwencje, z którymi sama partia Kaczyńskiego się nie liczy. Będzie mniej pieniędzy z Unii, będą innego rodzaju restrykcje, Unia ewidentnie po ostatnim spotkaniu Macrona z Merkel idzie na wykluczenie Polski i Węgier, a my wchodzimy do strefy Erdogana i Putina. Na razie miękko, ale później będzie tak samo jak na Węgrzech. Kompletne zawładnięcie przez mafijny ustrój państwowy kraju i rozdzielanie dóbr swoim, według swojego widzimisię – mówi w rozmowie z nami prof. Radosław Markowski, politolog. I dodaje: – Pomieszanie datków, przekupstwa i klientelizmu ekonomicznego z sosem patosu religijno-nacjonalistycznego – okazało się, że to świetnie działa. Na 31 mln dorosłych Polaków jest te 5 mln, którzy głosują na PiS i jak widać, to wystarcza. Pytanie, co się dzieje z tymi pozostałymi 26 mln, dlaczego oni nie są w stanie się zorganizować, zaktywizować i odesłać w niebyt tych, którzy łamią polską konstytucję.

JUSTYNA KOĆ: Co to za gra, która toczy się między prezydentem a parlamentem, czyli de facto jego macierzystą partią, o referendum konstytucyjne?

PROF. RADOSŁAW MARKOWSKI: Trudno się połapać, o co tu chodzi. Chyba warto zrobić krok w tył i powiedzieć, że niebywałym infantylizmem politycznym jest to, żeby referendum, w którym jednym z pytań jest tak fundamentalne pytanie, jak to o konstytucję, zabagniać czternastoma innymi mniej lub bardziej marginalnymi zagadnieniami. Większość z nich jest bezsensowna, np. pytanie o prawa nabyte. Jedno pytanie można by zadawać w oddzielnym referendum po odpowiednim przygotowaniu, np. czy prerogatywy prezydenta w obecnej konstytucji nie powinny być trochę większe. Tak było w tzw. małej konstytucji z 1992 roku, gdzie prezydent miał więcej do powiedzenia w sprawie polityki zagranicznej i obronnej.

Ale podstawowy problem leży gdzie indziej.

Nie wolno robić takiej konstytucyjnej zabawy. Najpierw trzeba powiedzieć, dlaczego obecna konstytucja jest zła, a takich analiz nie ma.

Po drugie, skoro już zdecydowano się zmieniać konstytucję, to potrzeba co najmniej spokojnych dwóch lat, żeby powołani eksperci – nie politycy, którzy mają swoje interesy – zajęli się sformułowaniem pytania, jakie alternatywne rozwiązania konstytucyjne mogą wchodzić w grę, i pokazali to na papierze. Mówiąc krótko, musi być jasno napisane, czym nowa konstytucja będzie się różnić od starej.

Pierwsze pytanie w referendum jest skandaliczne w tym brzmieniu, jakie zaproponował prawnik Duda. To pytanie brzmi: czy chcesz zmienić konstytucję w całości, czy tylko we fragmentach?

Przypomnijmy dokładnie: czy jest pani/pan za uchwaleniem a) nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?; b) zmian w obowiązującej Konstytucji RP?
A gdzie odpowiedź dla takich jak ja, którzy mówią: nic nie zmieniać, obecna jest dobra? Ja na pierwszym roku dowolnego kierunku uczę studentów, że tak się nie zadaje pytań. W dobrze skonstruowanym pytaniu musi być możliwość, aby pytany odpowiedział zgodnie ze swoimi przekonaniami, tak jak uważa. Jedną z opcji powinno być pozostawienie konstytucji w obecnym kształcie. Prezydent chyba nie rozumie, że nie wolno robić tego w taki sposób, w jaki zaproponował.

Jak czułby się prawnik Duda, gdybym w badaniu opinii publicznej zadał pytanie brzmiące: “Czy uważasz, że prezydenta Dudę należy odwołać: (a) natychmiast czy (b) w ciągu miesiąca?”. Teraz rozumiem, dlaczego na UJ miał kiepski stopień z magisterium i słabo obroniony doktorat…

Zaś gierki między PiS a Andrzejem Dudą mogą wskazywać na to, że po prostu ten ostatni chce zwiększyć władzę prezydencką. Tak jak raz uniósł się wetując pomysły Ziobry, z powodu raczej prywatnych ambicji niż dobra publicznego, tak wydaje się być i teraz. Duda ma jeszcze dwa lata kadencji, liczy pewnie na kolejne pięć lat. Warto zwrócić uwagę, że w takich półautorytarnych systemach jest tak, że kombinuje się z konstytucją i kadencją. Prezydent w środku kadencji zmienia konstytucję, potem może powiedzieć, że okres, kiedy był prezydentem pod starą konstytucją, się nie liczy, zatem może pozostać na stanowisku jeszcze dwa pięciolecia. W niedemokratycznych systemach, a w takim kierunku zmierzamy, takie działania są częste.

Zresztą w powyższym kontekście nawet głupio się zastanawiać nad tym, o co i kto się spiera w PiS-ie. Pewnie Ziobro nie chce zbyt dużej władzy tego ośrodka i tyle.

To po co to wszystko?
Jest jeszcze jedna hipoteza, która mówi, że powodem byłby ten sam termin referendum, co wyborów samorządowych.

Opozycja absolutnie zasadnie – a ja z punktu widzenia mojej wiedzy o polityce i referendach również – będzie namawiać do tego, aby nie chodzić na takie referendalne farsy.

Nie można zostawić ludziom zaledwie kilku miesięcy na podejmowanie decyzji, co ma być w konstytucji, oraz na poważne zastanawianie się nad kolejnymi 14 innymi tematami, wśród których – gdyby całe przedsięwzięcie traktować poważnie – są takie, nad którymi należałoby głęboko się zastanowić, a poważna wielomiesięczna akcja edukacyjna byłaby wielce wskazana.

Nie bez kozery demokratyczny świat wymyślił instytucję konstruktywnego wotum nieufności. To jest bardzo mądre rozwiązanie, które zakłada, że jeśli chcemy coś zmienić, np. odwołać premiera czy marszałka, to musimy jednocześnie wskazać, kogo chcemy na jego miejscu widzieć. Jakiś czas temu mieliśmy referendum – abstrahując, czy zasadne, czy nie – aby odwołać prezydent Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz. Zdecydowana większość warszawiaków nie wzięła w nim udziału, bo nie wiedziała, kto zamiast.

To jak należy zmieniać konstytucję, jeżeli już to robić?
Dobrym przykładem była Nowa Zelandia. Na początku lat 90.

Nowozelandczycy postanowili zmienić swoją konstytucję i prawo wyborcze. Proces przewidzieli na kilka lat.

Najpierw spytano, czy jest wola zmiany, później przedstawiono cztery alternatywne ordynacje wyborcze do wskazania w pierwszym referendum. Intensywnie socjalizowano Nowozelandczyków do trzech alternatywnych ordynacji wyborczych i później dano im po dwóch latach szansę, aby się wypowiedzieli, którą z opcji popierają. To jest poważnie wykonana robota, gdzie ludzie mają czas i możliwość zapoznania się tym, co im się proponuje. A referendum Dudy to polityczna hucpa i nieodpowiedzialność obliczona na własną korzyść, nie mówiąc już o długotrwałych efektach dalszej kompromitacji samej instytucji referendum.

Jak powinna zachować się w tej sytuacji opozycja?
Powinna namawiać, aby do referendum nie iść. Tylko musi się przygotować na to, że gdy będzie to robić, to podniosą się populistyczne głosy, że to anarchizacja, że opozycja nie chce, aby społeczeństwo brało udział w polityce. Wówczas

może dojść do sztucznego obniżenia frekwencji ludzi, którzy chcą popierać partię demokratycznego, liberalnego centrum. Zwłaszcza gdyby wybory i referendum miały nastąpić tego samego dnia,

chociaż nawet gdyby był tydzień czy dwa różnicy, to też może taki efekt być. I obawiam się, że to może być główny motyw owego referendalnego podniecenia Andrzeja Dudy i PiS.

Panie profesorze, skoro jesteśmy przy wyborach samorządowych, to jak ocenia pan strategię SLD, by po równo atakować PiS i PO? Włodzimierz Czarzasty mówi o trzeciej drodze, która ma rozbić PO-PiS.
Zastanawiam się, co jest większą bolączką debaty publicznej: czy to, że mamy do czynienia z prymitywną propagandą, lawiną kłamstw odnośnie do otaczającego świata serwowaną przez PiS i jej agendy, czy też że część uważających się za tzw. publicznych intelektualistów i “gniewnych” lewicujących dziennikarzy nowego pokolenia wydaje się doświadczać ogromnych trudności w docieraniu do rzetelnej wiedzy o współczesnym świecie.

Taka narracja bezrefleksyjnego krytykowania III RP, a zwłaszcza ośmiu lat rządów PO-PSL, jest czymś, co obraża każdego szanującego własny rozum człowieka.

By była jasność, zarówno owo 25 lecie, jak i lata ostatniej demokratycznej koalicji nie były idealne, wiele rzeczy można pewnie było zrobić nieco lepiej, ale jak się patrzy na dorobek Polski – na tle choćby tak cywilizacyjnie zaawansowanych w regionie Europy Środkowej krajów, jak Słowenia, Czechy czy Węgry – to jedyną uczciwą intelektualnie kwestią jest próba odpowiedzi na pytanie, jakim cudem to właśnie nam udało się “o niebo” lepiej rozwijać w ciągu tego okresu, a tempo naszych zmian było dwukrotnie lub wielokrotnie szybsze niż w tych krajach.

A teraz SLD. Zacznijmy od tego, że ludzi o poglądach lewicowych w Polsce jest między 30 a 45 proc., zależy jakie aspekty lewicowości brać pod uwagę. W wielu ostatnich latach jednak głównej partii lewicy polskiej nie udawało się zyskać poparcia nawet połowy tego elektoratu, z bardzo różnych powodów – od nieudanych przywódców, przez brak klarownego programu politycznego, po wystawianie kompromitujących w ogóle świat polityki kandydatów na najważniejsze stanowiska w państwie. Teraz

SLD gra dość cynicznie, bo musi udawać, że nie widzi głównego zagrożenia demokratycznego ładu w Polsce i czepia się konkretów polityk sektorowych w wersji uprawianej przez poprzednią koalicję kilka lat temu. Dość specyficzne poczucie odpowiedzialności za nasze dobro publiczne.

A to może się zemścić, bo SLD nie zyska wiele wśród zagubionych, słabo wykształconych mieszkańców wsi, musi walczyć o miejskiego inteligenta i część klasy średniej, a ci niekoniecznie muszą podzielać ten ich krytycyzm. SLD powinno – i pewnie będzie – nagłaśniać takie sprawy, jak edukacja, sfera publiczna, ścieżki rowerowe, wszystko to, co jest związane z ideami progresywnymi. To samo będą zresztą mówiły PO i Nowoczesna, zatem SLD gra o wyborcę z partiami opozycyjnymi, a nie z PiS-em.

Grają na rozbicie opozycji, co sprzyja PiS-owi?
Może nie intencjonalnie, ale rezultat taki właśnie może być.

Już od roku wiadomo, że nie jest możliwa wielka lewicowa koalicja z SLD jako jądrem; obawiam się, że nie jest też możliwa koalicja Partii Razem z kimkolwiek, a to oznacza, że tzw. nowa lewica nie dogada się ani ze sobą, ani z SLD. Scenariusz, w którym do wyborów parlamentarnych pójdą 3 albo 4 ugrupowania lewicowe, jest równie prawdopodobny, co (niestety) komiczny, a dla ludzi prawdziwej lewicy – tragiczny,

gdyż oznacza kolejne 4 lata braku wpływu na politykę państwa. Proszę tylko pamiętać, że wybory samorządowe są specyficzne, regionalne, w każdym zakątku kraju to może inaczej wyglądać. SLD ma ciągle silne struktury lokalne, więc chce powalczyć w takich lokalnych konfiguracjach, w jakich uważa za stosowne. Ciekawe, czy odważy się zawiązać koalicję z PiS.

Jak to jest możliwe, że PiS jest ciągle liderem sondaży? Po ujawnieniu nagród, łamaniu prawa, obrażaniu, pogardzie dla opozycji, kłopotach Polski w UE z art. 7, chaosie w szkołach czy astronomicznych wydatkach Beaty Szydło na fryzjera i wizażystę…
PiS ciągle jest liderem procentowym, ale w liczbach bezwzględnych poparcie mu spada. Problem jest w tym, że inne partie nie potrafią przebić się z atrakcyjną propozycją.

PiS stosuje prostą propagandę: okazało się, że ta partia strzeliła w dziesiątkę tym, że Polak nie rozumie spraw publicznych. Większość społeczeństwa jest kształcona od kolebki do potwornego egocentryzmu, a raczej prywatocentryzmu, i patrzenia wyłącznie przez pryzmat rodziny – my, nasi, kumple – a nie dobra publicznego.

PiS to zrozumiał. Srebrniki do kieszeni są dużo bardziej atrakcyjne niż budowa teatrów, przedszkoli, autostrad itp. Pomieszanie datków, przekupstwa i klientelizmu ekonomicznego z sosem patosu religijno-nacjonalistycznego – okazało się, że to świetnie działa. Na 31 mln dorosłych Polaków jest te 5 mln, którzy głosują na PiS i jak widać, to wystarcza. Pytanie, co się dzieje z tymi pozostałymi 26 mln, dlaczego oni nie są w stanie się zorganizować, zaktywizować i odesłać w niebyt tych, którzy łamią polską konstytucję. Ci, którzy głosują na PiS, nie rozumieją wagi prestiżu konstytucji, poszanowania praw i zasad cywilizowanego świata, demokratycznych reguł gry. Nie mają też skrupułów, żeby jedną ręką brać z Unii Europejskiej, a drugą pokazywać Brukseli środkowy palec i ją opluwać.

Moim zdaniem

nie warto obecnie zbytnio skupiać się na szczególe, co nam się nie podoba w Nowoczesnej, PO, SLD czy PSL, tylko nawet jak nam się nie do końca podobają, to głosować na nich dlatego, że to są partie, które w przeszłości wykazały, że potrafią respektować demokratyczne zasady gry.

Nawet kiedy prowadzą politykę, która nam się nie podoba, to nie łamią konstytucji i podstawowych zasad cywilizowanego świata. Pozostanie u władz PiS-u naraża nas na poważne konsekwencje, z którymi sama partia Kaczyńskiego się nie liczy. Będzie mniej pieniędzy z Unii, będą innego rodzaju restrykcje, Unia ewidentnie po ostatnim spotkaniu Macrona z Merkel idzie na wykluczenie Polski i Węgier, a my wchodzimy do strefy Erdogana i Putina. Na razie miękko, ale później będzie tak samo jak na Węgrzech. Kompletne zawładnięcie przez mafijny ustrój państwowy kraju i rozdzielanie dóbr swoim, według swojego widzimisię.

Czy PiS będzie w stanie oddać władzę? Chyba zdają sobie sprawę, że tych grzechów mają tyle, że czekać ich będą poważne rozliczenia. A może władzy już nie oddadzą?
To jest ten dylemat: nie straszcie PiS-u Trybunałem Stanu, bo nie oddadzą nigdy władzy. Lepiej żeby się nie bali, bo jak się wystraszą, to będą łamać przepisy, aby pozostać u władzy. Ja mimo wszystko

uważam, że osoby publiczne powinny ponosić konsekwencje za łamanie konstytucji. Ze względu na społeczeństwo, młode pokolenie i szacunek do prawa.

Przyznam się, że czasem jeżdżę za szybko, ale gdy zatrzymuje mnie policja, to nie dyskutuję, bo wiem, jakie są przepisy, więc przyjmuję punkty i płacę mandat. Tak samo powinno być z obecną władzą. Oczywiście nie mówię, że powinni pójść od razu na wiele lat do więzienia, ale to, że powinien się odbyć proces przed Trybunałem Stanu, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Choćby po to, żeby dać im uczciwą szansę wybronienia się z tych zarzutów. Prawdą jest też to, że jest to motywacja dla nich, aby tej władzy nie oddawać.

PiS nie przegra wyborów parlamentarnych?
Do wyborów parlamentarnych mamy jeszcze niemal półtora roku, to szmat czasu i wiele może się wydarzyć, w Europie czy z gospodarką. Nie pokuszę się nawet o prognozowanie wyników wyborów samorządowych, ale

pewne jest jedno: musimy pilnować, by nie pozwolić na wyborcze fałszerstwa. Styczniowe zmiany w ordynacji i regulaminie przeprowadzania wyborów wskazują na wiele zagrożeń.

Może jednak nie dojdzie do referendum?
W Senacie większość jest PiS-owska, więc zrobią tak, żeby im było dobrze. Jeżeli zwycięży ta wersja, o której rozmawialiśmy, aby zdemobilizować opozycję przed wyborami samorządowymi, to Senat może zatwierdzić referendum. Ze szkodą dla kraju, społeczeństwa i samej idei referendów.

---

Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. Uniwersytet SWPS