Ludzie w Polsce powinni zakosztować do końca tego, co oznacza władza ludzi PiS, po to, by nigdy w przyszłości już się to nie powtórzyło. Nie chciałbym zabrzmieć cynicznie, ale dla moich wnuków i przyszłych pokoleń uważam, że warto poczekać np. do końca 2023 roku, aby w pełnej krasie ludzie zobaczyli, do czego prowadzi polityka partii, która gdy rozpoczynała się światowa pandemia, rzuciła miliardami w kierunku partyjnej telewizji, alokowała miliardy dla MON-u Błaszczaka, żeby kupował zdezelowane czołgi Bundeswehry, już nie mówię o różnych przekrętach szumowin tego rządu, które zbiły kapitał na pandemii – mówi nam prof. Radosław Markowski, politolog z SWPS, ekspert w zakresie porównawczych nauk politycznych i analizy zachowań wyborczych. – W Jarosławie Kaczyńskim nie ma żadnej płodnej prospektywnie wizji kraju, ani politycznej mądrości, to nie jest „mąż stanu”, to zwykły spryciarz polityczny, cywilizacyjny analfabeta, który nie potrafi obsługiwać komputera, nie mówi językami, nie ma prawa jazdy – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Gdy popatrzymy na to, co dzieje się w USA i w Polsce z poparciem dla partii rządzącej, to możemy postawić optymistyczną tezę, że czas populistów się kończy?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Populiści to trochę za duży worek. Nazwijmy więc rzeczy po imieniu; Amerykanie właśnie usuwają z urzędu prezydenta, nieodpowiedzialnego szaleńca, który rozmontował zarówno prestiż USA na świecie, siec międzynarodowych instytucji, jak i prestiż demokracji jako systemu i tego, co w amerykańskiej tradycji było tak istotne – poszanowanie dla procedury politycznej i instytucji pomimo napięcia wojen kulturowych. Pytanie, czy Biden będzie w stanie to odkręcić, bo
przed Stanami Zjednoczonymi gigantyczna socjalizacyjna robota,
by przywrócić – to, w co wierzą, o czym namącił im w głowach Tocqueville, a w co nigdy (zwłaszcza od czasu wojny w Iraku) nie wierzyłem – dominację owej rzekomej światłej, zdolnej do deliberacji i racjonalizmu większości. Krótko: Tocqueville strasznie idealizował, a incydentalne zjawiska generalizował, pisząc zresztą do swych rodaków, traktując jako krytykę tego, co we Francji. To, że takiego światłego zdeterminowanego oświeceniowymi wartościami społeczeństwa tam nie ma widać w ostatnim czteroleciu i dzisiaj. Proszę zobaczyć, co się działo w tym samym momencie w dwóch stanach. W Arizonie zwolennicy Trumpa domagali się dokładnego przeliczenia głosów, bo tam Trump doganiał Bidena, a w Michigan domagali się zakończenia liczenia, bo Trump tracił. To pokazuje, na jakim poziomie politycznego zagubienia znalazły się Stany Zjednoczone.
W tej chwili już widać, że niektórzy Republikanie odcinają się od Trumpa, tylko pamiętajmy, że jeszcze 5 lat temu dali mu nominacje partyjną do wyścigu o Biały Dom. Komentatorzy pytali wtedy wprost, czy nie widzą, kim jest Trump. Jeszcze za czasu Nixona i Clintona, kiedy prezydentowi groził impeachment, senatorowie niezależnie od barw partyjnych potrafili bronić konstytucji.
W ostatnim czteroleciu Republikanie przełożyli interes partyjny i osobisty nad konstytucję i dobro państwa.
Co nas teraz czeka?
Teraz trzeba trzymać kciuki, aby zwycięstwo elektorskie było znaczące. To pomoże Republikanom złapać Trumpa i nałożyć mu kaftan bezpieczeństwa, aby powyborcza awantura nie ciągnęła się w nieskończoność. Oczywiście, że będą stany, gdzie pewnie dojdzie do powtórnego liczenia głosów, jak w Georgii, która ma stosowny zapis w swojej stanowej konstytucji, ale najważniejsze, żeby nie eskalował konflikt, podział.
Czy Biden sklei Amerykę?
Paradoksalnie on nieźle się do tego nadaje i to dobrze, że zszywanie i leczenie tego narodu będzie robił ktoś taki i w takim wieku, jak Joe Biden. Powinien poradzić sobie lepiej, niż Bernie Sanders czy Hillary Clinton. Wszystko wskazuje też na to, że Senat będzie republikański, ale może to i dobrze, bo to będzie pierwszy sprawdzian dla nich, czy będą bezrefleksyjnie bronić swoich interesów, czy wrócą do witalnego bipartisanship, tego, co w amerykańskiej tradycji pozytywne, czyli że są kwestie ważniejsze, niż przynależność partyjna. Przypominam, że gdy odchodził po 8 latach rządów Clinton, to zostawił gospodarkę i finanse amerykańskie w znakomitej formie. Tylko że to Republikanie przez znaczną część jego urzędowania mieli większość w legislaturze, zatem przyklepywali tam skwapliwie jego idee. Do dziś dyskutowana jest kwestia, komu należy się podziękowanie za te znakomite ekonomicznie 8 lat…
Ten, który odchodzi i którego Amerykanie za chwilę będą się wstydzili, rozmontował instytucje, które dobrze działały, pozostają natomiast te, nad którymi warto by się zastanowić, czy są słusznie.
Ma pan na myśli system głosowania przez elektorów?
To system wynaleziony już 200 lat temu – można metaforycznie rzec – w innym kraju i w innej logice politycznej, z masami niewyedukowanych obywateli i niewolnictwem. Dziś przez Electoral College mamy sytuację, że głos obywatela Wyoming, Dakoty, Alaski jest kilkukrotnie silniejszy politycznie przy wyborze prezydenta, niż głos obywateli takich stanów, jak Kalifornia, Nowy Jork i Illinois, Pensylwania, Ohio czy Michigan. To jest kompletny nonsens, ponieważ amerykańskie PKB jest głównie produkowane przez obywateli Kalifornii, Illinois i Nowego Jorku. Mieszkańcy Wyoming czy Dakoty co prawda krzątają się i może nawet ciężko pracują, ale dla USA niewiele z tego wynika. W drugiej połowie XIX wieku w ówczesnych demokracjach dyskutowano nad tym, czy nie należy przyznać większej siły głosu tym, którzy produkują dobro publiczne i wpływają na to, jaki jest stan ogółu, a wiec tym, co inwestowali w fabryki, budowle, latyfundia etc. Oczywiście dziś wiadomo, że jeden człowiek to jeden głos, bo wszyscy jesteśmy równi i nikt sensowny nie będzie proponował, by powrócić do skrzywionej w stronę posiadających i zamożnych wagi głosu… Ale
dlaczego ma być tak, że ci, którzy niewiele wnoszą do dobra wspólnego, mają silniejszy głos, niż ci, którzy wypracowują dobro wspólne?
Jest jeszcze jeden aspekt amerykańskiego systemu, który budzi wątpliwości. Przez to, że najliczniejsze stany – Kalifornia i Nowy Jork są zawsze demokratyczne, a Texas zawsze republikański, nikt do tych stanów nie jeździ i nie rozmawia z mieszkańcami. Kandydaci jeżdżą po swing states, tam obiecują, dyskutują, spotykają się z wyborcami i to tworzy fałszywą atmosferę, jakby dylematy Wisconsin czy Georgii były dominującymi dylematami USA jako całości.
Trump mówi o fałszerstwach wyborczych, przekonuje, że to on wygrał, ale chcą mu zabrać wygraną. Telewizje po raz pierwszy, chyba nawet w historii USA, przerwały transmisję jego wystąpienia. Czy w Ameryce może dojść do przemocy, walki wyborczych bojówek?
Ważne jest, aby we wszystkich stanach zwycięstwo Bidena było na tyle duże, żeby nawet warcholstwu Trumpa nie udało się zmobilizować ulicy, aby załatwiała sprawę wyborczej wygranej czy przegranej. Oczywiście wyborcy Trumpa i sztabowcy mogą kwestionować konkretne wyniki i – podkreślmy – mają do tego prawo. Podejrzewam, że Wisconsin, Arizona i Georgia będą miały powtórne liczenie. To, że stacje przerwały kłamcy jego insynuacje, wskazuje, ze także wśród dziennikarzy narasta przekonanie, iż trzeba włączyć się w wojnę z politycznymi kłamstwami. Po drugie
pozytywnym sygnałem jest to, że republikańscy politycy, publicyści zaczynają się od Trumpa odcinać.
Jeszcze kilka miesięcy temu dali mu ponowną nominację doskonale wiedząc, jak wygląda jego prezydentura i jaki to typ polityka. To przejaw koniunkturalizmu z ich strony?
Niestety stało się coś tak złego w Ameryce, że dopuszczono kogoś takiego do kandydowania już 4 lata temu. Potem zakładano, że powstrzyma się jego zapędy, wierzono w siłę amerykańskich instytucji i republikańskich kongresmenów. Niestety poziom oportunizmu i chęci upieczenia własnego – głównie finansowego i gospodarczego – interesu okazał się silniejszy; wszyscy chętnie wskoczyli na ten wózek Trumpa.
Pamiętajmy, że Ameryka jest bardzo zróżnicowana. Wielkie aglomeracje, centra uniwersyteckie, miejsca innowacyjnych badań, skupiska ludzi sukcesu, którzy mają ważne biznesy i usługi, głosują wyraźnie na Bidena i demokratów, mniej wykształceni z prowincji, parający się rolnictwem, głosują przeważająco na Trumpa, człowieka, który nie wierzy w globalne ocieplenie, bo dwa lata temu był w Minnesocie i tam były „wielkie zaspy śniegu”.
W końcu, i dla nas to może najważniejsze,
wybór prezydenta innego niż Trump będzie ogromnym oddechem dla planety, dla światowego pokoju, międzynarodowych organizacji, które były przez niego opluwane, dla relacji z Europą, dla walki z koronawirusem
(bo ten wirus to przecież też zmyłka, a poza tym „chińska choroba”). Krótko: USA nie-Trumpa, a tym bardziej Bidena mają jeszcze szansę, by powrócić na należne im prestiżowo ważne miejsce w globalnej polityce. Fatalna sytuacja jest bowiem taka, gdy mocarstwo pozostaje „poza” strukturami legitymizowanych instytucji ludzkości.
Mamy wrażenie, że w Polsce mamy podobne problemy, tylko oczywiście w skali mikro. Ostatnie sondaże także pokazują spadek poparcia dla rządzącej większości. Czy to początek końca PiS-u?
Przyznam, że mam tu mieszane uczucia, bo uważam, że ludzie tak jak w Ameryce, tak i w Polsce powinni zakosztować do końca tego, co oznacza władza ludzi PiS, po to, by nigdy w przyszłości już się to nie powtórzyło. Nie chciałbym zabrzmieć cynicznie, ale dla moich wnuków i przyszłych pokoleń uważam, że warto poczekać np. do końca 2023 roku, aby w pełnej krasie ludzie zobaczyli, do czego prowadzi polityka partii, która gdy rozpoczynała się światowa pandemia, rzuciła miliardami w kierunku partyjnej telewizji, alokowała miliardy dla MON-u Błaszczaka, żeby kupował zdezelowane czołgi Bundeswehry, już nie mówię o różnych przekrętach szumowin tego rządu, które zbiły kapitał na pandemii itd. To jest kleptokratyczny system, od kilku lat nazywam go autorytarnym klientelizmem z coraz silniejszą domieszką kleptokracji.
Przyznam, iż jako obywatel takiej skali i bezczelności grabienia sfery publicznej i transferów do kieszeń prywatnych nie spodziewałem się nawet po nich.
Sposób radzenia sobie z pandemią też zostanie oceniony. Tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana; pandemia wszędzie zbiera swoje żniwo, źle się dzieje w Belgii, w rozsądnych Czechach, oczywiście mogę też – krok po kroku – wypunktować, gdzie rząd PiS zrobił źle. Poczynając od bagatelizowania problemu w marcu, ignorowania unijnych przedsięwzięć, forsowanie za wszelką cenę wyborów, po przespanie okresu wakacyjnego, nieprzygotowanie szpitali i szkół na jesienny wzrost zachorowań. Te wszystkie zaniechania miały miejsce, ale nie mam pewności, czy inny rząd dałby sobie radę, bo nikt sobie nie radzi. Natomiast jestem jednym z tych obywateli, który czeka na szczepionkę na normalną grypę. Jej nie ma. Nigdzie. I to pokazuje, jakie są zdolności do rządzenia pisowców, jaka jest skala zaniechań w tym kraju, i za to oskarżam ten rząd.
Niech nadal zabrzmi to cynicznie, ale uważam, że Kościół ze swoimi hierarchami powinien także dalej robić to samo. Podobnie pan Czarnek – znakomicie. Nic lepszego, żeby pogrzebać PiS nie mogło się przytrafić, niż Czarnek. Oczywiście jego polityka zaszkodzi trochę nauce. Polskie uniwersytety, które znajdują się pod koniec czwartej, na początku piątej setki (mówię tylko o dwóch najlepszych) światowych rankingów, nie poprawią swojego prestiżu, jeśli – zapowiadana przez pana Czarnka – katolicka myśl (i metodologia, jak rozumiem) będzie w nich promowana, ale będzie zabawnie. Przejdziemy też przez to, ale
studentów należy ostrzec, że dyplomy uczelni bazujących na religijnym fundamentalizmie czy ideologicznym skrzywieniu nie będą na świecie wiele warte.
Ogólnie aktualne protesty powinny się odbywać i trwać (zgadzam się, że poprawka na pandemiczne zagrożenia jest potrzebna), ale nie wydaje mi się sensowne, a nawet uważam strategicznie za błędne, by ktoś inny przejmował teraz władzę. No bo niby kto? I dlaczego miałby za ten cały bałagan i brak odpowiedzialności odpowiadać?
Od kilkunastu dni w cały kraju mamy protesty po wyroku tzw. Trybunału Konstytucyjnego. Kaczyński za pomocą pani Przyłębskiej chciał przykryć nieudolność rządu przy pandemii?
Nie mam wątpliwości, że obostrzenie ustawy aborcyjnej było haniebnym posunięciem, i to w dwójnasób. Po pierwsze esencjonalnie, bo zapis ten narusza podstawowe prawa człowieka i godności ludzkiej. Po drugie – dlatego że miało to instrumentalnie pokryć nieudolność do rządzenia PiS. Ale geniusz Żoliborza nie przewidział, że protest będzie tak wielki, że będzie musiał zwiększyć grono bodyguardów do liczonych w dziesiątkach. Pewnie protesty z czasem trochę osłabną, ale nie sądzę, aby wypaliły się całkowicie.
Polecam paniom, aby ten protest uniwersalizować, bo jeżeli pozostanie tylko aborcyjno-kościelny, to bardzo łatwo będzie go skompromitować.
Ten słuszny protest trzeba opakować w szersze cywilizacyjne wyzwania, od których nie uciekniemy, wyzwaniami klimatycznymi, ochroną świata ożywionego, problemem biotechnologii itd. Po drugie bałbym się centralizacji. Namawiam do alkalizacji ruchu – wiele rozproszonych inicjatyw, protestów, wpływanie lokalnie, a nie centralnie. Niech będą komórki w Kielcach, Zamościu, Busku itd., bo to jest trudniejsze do kontrolowania i zwalczania.
Z kręgów władzy dochodzą głosy, że Jarosław Kaczyński stracił kontakt z rzeczywistością i moc sprawczą. To już nie jest genialny strateg, tylko zagubiony starzec. Jak pan ocenia ostatnie zachowanie wicepremiera?
Akurat moje oceny Kaczyńskiego nie zmieniły się od wielu lat, z podziwem natomiast obserwuję tych, którzy mieli nie tylko odmienne od mojego zdanie, ale często mnie upominali, że błądzę, a dziennikarze przerywali mi uzasadniające wywody, gdy próbowałem mówić o jego deficytach. Nic osobistego, ot obywatelska i profesjonalna ocena demokratycznie wybieranego przywódcy.
Powtórzę więc swoją ocenę z 2005, 2010 i 2015 roku – w Jarosławie Kaczyńskim nie ma żadnej płodnej prospektywnie wizji kraju, ani politycznej mądrości, to nie jest „mąż stanu”, to zwykły spryciarz polityczny, cywilizacyjny analfabeta, który nie potrafi obsługiwać komputera, nie mówi językami, nie ma prawa jazdy, który dostawał kieszonkowe, bo z bankiem czy bankomatem (tu nie mam pewności) też miał problem… Nie mniej ważny jest wymiar niejako prywatny: nie nawiązał nigdy żadnego trwałego stosunku z nikim innym, niż z bratem i matką.
Wracając do Ameryki;
człowiek rządzący USA nie może być kimś, kto nie ma rodziny, dzieci, kto nie przeszedł całego cyklu życia.
Logika amerykańskiej prezydentury jest taka, że to powinien być taki sam człowiek jak inni. Kto za młodu pracował w McDonald’s, potem się ożenił i wziął kredyty, potem podcierał pupę swoim dzieciom, a potem tym dzieciom sfinansował edukację. Jak ktoś nie przeszedł takiej drogi, to nie powinien się brać za rządzenie. Dlaczego zatem rządzący nami człowiek ma mieć wszystkie z wyżej wymienionych deficytów i dlaczego nie jesteśmy w stanie na nie skutecznie wskazywać?
Bo Jarosław Kaczyński kocha przede wszystkim Polskę, jak kiedyś tłumaczył Joachim Brudziński.
Jest zupełnie odwrotnie. Trzeba poznać życie, a nie żyć w tatusiowej, peerelowskiej willi na Żoliborzu, trzeba być człowiekiem zarabiając na siebie i potrafić nawiązywać normalne trwałe relacje z partnerem życiowym, i żeby było jasne, płeć tu nie ma znaczenia.
Skoro on nie może wziąć wieczorem do ręki Financial Times i przeczytać, co ten wpływowy dziennik mówi nt. finansów Polski, to nie nadaje się nawet na bycie przewodniczącym lokalnego sejmiku.
To wszystko naprawdę nie jest tanim krytycyzmem wad człowieka (wszak wszyscy je mamy), lecz fundamentalnym problemem, gdy taka konfiguracja cech ulokowana jest w kimś, kto aspiruje do wodzostwa 40-milionowego społeczeństwa i ma zamiar pomóc mu w modernizacyjnym skoku w przyszłość. To nie może się udać. Brak pomysłu.
No i co dalej w związku z tym?
Moim zdaniem problem zarówno rządów w Polsce, jak i owej kleptokratycznej fazy w jej rozwoju czy elementach autorytarno-klientelistycznych i teokratycznych cechach dostrzeganych przez wszystkie międzynarodowe organizacje, nie wynika z tego, ze PiS udało się przeciągnąć na swoją stronę dysproporcjonalnie dużo ludzi spoza rynku pracy, starszych, zagubionych, niedających sobie rady w gospodarce, gorzej wykształconych, i że to politycznie się opłacało, bo są u władzy. Program 500+ (choć okazał się demograficznym bublem) dla wielu rzeczywiście oznaczał lepsze życie, dla ludzi starszych dominacja religijnej narracji w telewizji zwanej publiczną to wartość, i to należy rozumieć i szanować. Radykalny odwrót do ducha ostatnich 5 lat, a zarazem realizacja ostatnich postulatów kobiet, jest utrudniony nie przez wyżej wymienione grupy, lecz przez konformistyczno-oportunistyczną większość, która na poziomie emocjonalnym czy poznawczym jest np. krytyczna wobec tej wersji instytucjonalnego Kościoła panów Paetzów, Gulbinowiczów (miejsca by nie starczyło, by wymieniać „zasłużonych” na tym polu), ale behawioralnie wspiera tę instytucję przez udział w niej, finansując, uczestnicząc, biorąc udział w jej ceremoniach.
To nie radykałowie na początku lat 90. wprowadzali bezrefleksyjnie religię do szkół, a kolejne rządy nie były w stanie zapewnić nauki o religii, a nie indoktrynacji religijnej, to nie rząd radykałów religijnych, a pani Suchocka kierując – uwaga – rządem tymczasowym podpisała umowę międzynarodową, konkordat zrzekający się przez państwo polskie części swej suwerenności. Nie ma na świecie przypadku, żeby rząd mniejszościowy o statusie tymczasowego podpisał zobowiązanie międzynarodowe, które zrzeka się części suwerenności kraju. To oportunistyczni bojaźliwi socjaliści spod znaku SLD rozdali w jednoinstancyjnej procedurze majątki Kościołowi, to liberalny kandydat na wysoki urząd pospieszył na ślub kościelny, by uprawdopodobnić swój sukces. Znów, przykładów setki…
To jest ten miękki, oportunistyczny konserwatyzm, który niszczy naszą politykę, społeczeństwo i państwo.
A sprawa jest prosta: albo-albo. U schyłku komunizmu 2 miliony Polaków należały do PZPR, nie byli to przestępcy tacy jak za stalinizmu, niektórzy nawet nie czynili zła, inni starali się postępować racjonalnie. Ale byli, wspierali samą obecnością. Dlatego ustrój ów nie padł w 1970, ani 1980, a dopiero w 1989. Podobnie dziś; instytucja polskiego Kościoła, jego personel nie ma dostatecznych sił, by sobie z patologiami i czystym złem w nim tkwiącym dać radę. Zainteresowani powinni im pomóc.
Pytanie zasadnicze pozostaje: czy damy radę w najbliższych latach doprowadzić do tego, abyśmy mieli takie samo rozwiązanie jak w większości cywilizowanych krajów, żeby instytucja religijna, dla wielu ważna, pozbyła się swych patologicznych cech, a państwo i społeczeństwo zmobilizowało się do rozwiązania przypominającego hiszpańskie, portugalskie czy irlandzkie? Zapewniam, że samym wierzącym w takim państwie oddzielonym od Kościoła żyje się znacznie lepiej… i godniej.
Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. SWPS
