Ze względu na to, że jesteśmy w pewnym procesie i ruchem jednostajnie przyśpieszonym, nie kontrolując własnego lotu, zbliżamy się do ziemi, potrzeba wielkiej siły do tego, żeby się z tego wyrwać. Boję się, że niestety tej siły w sobie nie znajdziemy – mówi w rozmowie z nami prof. Mikołaj Cześnik, socjolog, dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS. I dodaje: – Akurat wczoraj przypominałem sobie fragmenty “Osobowości autorytarnej” Adorno. Książka dotyczy problemu faszyzmu, jest pisana zresztą zaraz po wojnie, ale mówi, że faszyści zawsze odwoływali się czy żerowali na niewiedzy, ignorancji, nieznajomości faktów i nieumiejętności wiązania faktów ze sobą. Wydaje mi się, że mamy z tym do czynienia w Polsce. Ten klimat antyintelektualny sprzyja czy nawet jest spójny z tym, co mówi PiS
JUSTYNA KOĆ: Czy piątka Morawieckiego odbuduje poparcie dla PiS-u?
Prof. MIKOŁAJ CZEŚNIK: Moim zdaniem można przypuszczać, że tak. Tu nie chodzi nawet o zawartość, ale o formę podania tego wszystkiego.
PiS ma dobrze przećwiczony sposób opanowywania agendy dyskursu publicznego. To są sprawy dobrze przemyślanie, zgodne z programem PiS, a ubiera się je w kilka chwytliwych haseł.
Nie ma w tym nic złego, powiedzmy sobie szczerze, bo tak prowadzi się dzisiaj politykę. Najważniejsze dla dyskursu publicznego i opinii publicznej jest to, że powstaje wrażenie, dodatkowo podsycane przez PiS, że jest jakaś do bólu merytoryczna koalicja rządowa i opozycja, która nie ma nic do powiedzenia o sprawach zwykłych Polaków. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy mowa o planach i propozycjach rządu, to zestawia się to z działaniami opozycji: rząd ma plan, czyli piątkę Morawieckiego, a opozycja tylko krytykuje, albo nie ma żadnych pomysłów. Myślę, że to jest właśnie istotne w tej sprawie.
Czyli istotne nie to, co rząd chce dać, tylko jak?
To jest istotne, niezależnie od tego, jak oceniamy pomysły. Według mnie, część to tania kiełbasa wyborcza, czy wręcz kaszanka wyborcza, ale część, szczególnie propozycje dotyczące przedsiębiorców, są ciekawymi pomysłami.
Sam
efekt sondażowy będzie związany bardziej z tym, jak są one przedstawiane, niż z ich zawartością. Przypomina mi to zresztą AWS w 1997 roku, który mówił “mamy program”, pokazywał go nawet, ale nikt go dobrze nie czytał i nie analizował. Teraz PiS mówi, że bierze się za sprawy zwykłych ludzi i to wystarcza.
Zresztą nie PiS robi to pierwsze. Donald Tusk, który mówił, że nie będzie uprawiał polityki, tylko budował orliki, mosty, autostrady, to był dokładnie ten sam mechanizm.
A aresztowanie Stanisława Gawłowskiego jak się w to wpisuje?
Nie znam szczegółów tej sprawy, natomiast aresztowanie wysokiego przedstawiciela opozycji zawsze źle wygląda. Zarówno opinia publiczna w kraju, jak i poza jego granicami, będzie zadawać sobie pytanie, czy być może chodzi jednak o represje polityczne.
Natomiast, z całym szacunkiem do pana Gawłowskiego, jest kilkunastu innych polityków opozycji, w których uderzenie byłoby bardziej bolesne. Oczywiście na samym czele jest Donald Tusk, którego pewnie najchętniej wielu zwolenników PiS-u chciałoby zobaczyć w kajdankach.
Ale, abstrahując od sprawy Gawłowskiego, przypomnijmy sobie sprawę Frasyniuka. Tu ważniejsza jest nie sama treść, ale raczej forma. Przekaz był wyraźny: my nie boimy się przyjść nawet po Frasyniuka, bo każdy jest równy wobec prawa. Kolejny byłby chyba tylko Lech Wałęsa, czego akurat moim zdaniem PiS się boi.
Jakkolwiek by nie oceniać Lecha Wałęsy, to Lech Wałęsa w kajdankach byłby na pierwszych stronach gazet i serwisów na całym świecie. Wracając jednak do sprawy Gawłowskiego, to jednak sąd podjął decyzję o aresztowaniu.
Sąd Ziobry.
Nie przesadzajmy, odbieranie sędziom niezawisłości nie następuje z dnia na dzień. Czy dziś sędzia bardziej się boi niż pięć lat temu? Pewnie tak, bo są przesłanki, które zmuszają go do zastanowienia się głębiej nad każdą decyzją, jaką podejmuje.
Chciałbym jednak mocno wierzyć, że polscy sędziowie to nie są osoby, które może zastraszyć ktoś taki jak Zbigniew Ziobro. Chciałbym wierzyć, że to są ludzie niezłomni i nie zastraszy ich nawet prawdziwy dyktator, więc tym bardziej nie zrobi tego dyktator mały, kieszonkowy, śmieszny.
Bez wątpienia jednak to, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości od dwóch mniej więcej lat, sprzyja naciskom, niewątpliwie wytwarza złą atmosferę, której nie powinno być, zatem i możliwość zachowań haniebnych z punktu widzenia etyki zawodu sędziego jest większa.
Aresztowanie Gawłowskiego, piątka Morawieckiego, zniesienie immunitetów posłom opozycji i jednoczesne bronienie swoich senatorów i posłów. Czy to nie jest zbyt oczywiste, czy ciemny lud to kupi?
Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przyjąć założenie, że odbędą się wolne i demokratyczne wybory. Przy wyborach samorządowych jest wiele raf i zagrożeń, ale bardzo wątpię, żeby miało się odbyć planowane ich fałszerstwo. To raczej będzie wielki bałagan. W tych wyborach walka nie będzie szła o przeciąganie elektoratów, bo mamy zbyt spolaryzowane społeczeństwo.
Gra będzie się raczej odbywać o grupę niezdecydowanych, którzy nie są pewni, czy wziąć udział w wyborach. Tu będziemy widzieć największą walkę.
PiS ma mocne karty w tym sensie, że to nowe otwarcie, które miało miejsce zaraz po świętach, miało przerzucić piłkę w inne rejony boiska.
Z tematu nagród na kwestie socjalne?
Z tego, co było niewygodne i umykało narracyjnie PiS, na coś, w czym PiS dobrze się czuje i ma niezaprzeczalne sukcesy. Obiecali program 500 Plus i go zrobili. Oczywiście z różnych badań wiem, że
to nie jest tak, że Polacy kupili 500 Plus totalnie, tam są pewne wątpliwości, ale per saldo Polacy uważają, że ten program raczej się sprawdził niż nie. Jakkolwiek to rozwiązanie jest proste, żeby nie powiedzieć prostackie, to jest w swojej prostocie przejmująco skuteczne.
Zresztą fenomenalność tego projektu polega na tym, że to są konkretne pieniądze, które ludzie dostają do ręki. Jeśli ktoś porównuje różne polskie rządy, to rząd Beaty Szydło po prostu przelewa co miesiąc pieniądze wielu Polakom na konto. Z taką argumentacją trudno dyskutować. Ale są też oczywiście kwestie, z którymi rząd sobie nie radzi, jak służba zdrowia. Jeśli można powiedzieć, że dobrostan rodzin się poprawia, bo dostają do ręki pieniądze, to w szpitalach tej poprawy nie widać.
Oświata to z kolei ta sfera, w której działania zemszczą się moim zdaniem na PiS w przyszłości. Ta deforma została przygotowana za szybko i jednak z pewnym ideologicznym zacięciem. Tutaj też dobrze widać, że w tym rządzie niby wszystko ma być w stylu żoliborskiej inteligencji, ale jednocześnie idzie się na wojnę z elitami i przykleja sobie łatkę antyintelektualną.
W pierwszych szeregach mamy ludzi, którzy kalają tradycje polskiej profesury, jak dr hab. Krystyna Pawłowicz, która swoim zachowaniem zawstydza i hańbi naszą grupę zawodową. Albo posła Tarczyńskiego, który nie przebiera w słowach i często zachowuje się wręcz po knajacku. Polskim nauczycielom to też nie może się podobać, ten antyinteligencki styl Edka z “Tanga” Mrożka.
Nawet jeśli Morawiecki, Kaczyński czy Duda będą się od tego odcinali, to w drugim szeregu jest tam gdzieś ten Edek. Nieprzypadkowo prof. Zbigniew Mikołejko o tym Edku mówił, i to już dwa lata temu, bo ten rząd od początku dawał przyzwolenie na specyficzny język i niewłaściwe zachowania. Dziś polski inteligent popierający PiS – a są tacy, nieliczni, ale są – po pierwsze występuje przeciwko prawie całej swojej warstwie społecznej, a po drugie musi się godzić na populistyczne, ludyczne elementy działań tego rządu.
Tylko elementy? Ja mam wrażenie, że ten rząd robi głównie populistyczne ruchy, podążając wprost za sondażami.
Czym innym jest populizm, a czym innym schlebianie najniższym gustom. Można robić rzeczy populistyczne podobające się szeroko. Kupno kolekcji Czartoryskich może podobać się wszystkim, ale puszczanie disco polo w telewizji publicznej to schlebianie Edkom.
Traktowanie opozycji z buta, ograniczanie debaty, brutalność, to też zachowania, które spodobają się przede wszystkim Edkom.
I w roli Edka mogą występować różni politycy w zależności od potrzeby?
Oczywiście, myślę, że marszałek Kuchciński, prokurator Piotrowicz, dr hab. Pawłowicz czy minister Brudziński dobrze czują się w tej roli, a przynajmniej my mamy takie wrażenie. Choć są oczywiście tacy politycy PiS, którzy w roli Edka nie będą się dobrze czuli, np. marszałek Karczewski.
Skoro jesteśmy przy populizmie, to czy zgadza się pan z teorią, że Polska podąża drogą populistycznego autorytaryzmu?
Uśmiecham się, bo akurat wczoraj przypominałem sobie fragmenty “Osobowości autorytarnej” Adorno. Książka dotyczy problemu faszyzmu, jest pisana zresztą zaraz po wojnie, ale mówi, że faszyści zawsze odwoływali się czy żerowali na niewiedzy, ignorancji, nieznajomości faktów i nieumiejętności wiązania faktów ze sobą. Wydaje mi się, że mamy z tym do czynienia w Polsce. Ten klimat antyintelektualny sprzyja czy nawet jest spójny z tym, co mówi PiS. Np. dajmy ludziom pieniądze do ręki, oni wiedzą najlepiej, czego im potrzeba.
W XXI wieku świat społeczny czy gospodarczy jest jednak dość skomplikowany. Zarządzanie nim wymaga jednak sporych kompetencji. Zarządzanie bez nich w dłuższej perspektywie prowadzi na manowce, jestem o tym święcie przekonany. To się może udawać nawet przez dekadę, ale w końcu się wywali. Kraj zarządzany w ten sposób ustrojowo osuwa się w jakąś dyktaturę, a gospodarczo może znacznie podupaść.
Możemy znaleźć się tam, gdzie Rosja, Kuba, Wenezuela, Turcja, Filipiny?
Może jeszcze nie, ale na tej drodze jesteśmy na pewno. Potwierdzają to liczne analizy. A trudno przecież uwierzyć, że istnieje jakiś międzynarodowy spisek piszących je ludzi, którzy chcą dokuczyć Polsce. Nawet jeśli nie mamy zaufania do siebie czy opozycji, to jest Freedom House, Bertelsmann, różni ludzie na świecie, którzy mówią, że naruszamy demokrację.
Oczywiście na początku to były pewne normy niepisane, bo to taktyka salami. Dobrym przykładem na to jest tworzenie prawa. Jeśli zaczyna się je tworzyć, aby załatwić doraźny interes polityczny, to jest na to ewidentny dowód. A mamy szereg takich działań.
Jak ostatnia nowelizacja z ustawami o sądownictwie?
Dokładnie tak, albo mój ulubiony przykład: zmieniono ustawę o IPN w taki sposób, aby w kolegium IPN mogli być ludzie bez wyższego wykształcenia. Chodziło o Krzysztofa Wyszkowskiego, człowieka bardzo kiedyś zasłużonego, ale niestety bez wyższego wykształcenia. Zatem zmieniono ustawę pod niego i dziś Krzysztof Wyszkowski jest w kolegium IPN. To było lex Wyszkowski, dziś mamy lex Gersdorf.
Dlaczego zatem u nas ta dewastacja postępuje, a w Stanach Zjednoczonych ten populizm udaje się opanować?
Tam też oczywiście postępuje, ale nie tak. Wpływ, moim zdaniem, mają na to dłuższa tradycja demokracji i federalizm. Przede wszystkim USA są państwem, które nie przeszło okresu zniewolenia i braku demokracji. Były momenty, kiedy z prawami człowieka bywało różnie, ale tam jednak proces demokratyzacji toczy się (fakt, że z przerwami) od lat 80. XVIII wieku. Więc
warto sobie uzmysłowić, że to jest tak, jakbyśmy w Polsce nie mieli II i III RP, tylko byli cały czas w I RP, gdyby nie było zaborów, wojen, PRL.
Amerykanie mają bardzo mocno zrośnięty patriotyzm z demokracją. My mamy ten problem, że chyba w dalszym ciągu większość z nas urodziła się w niedemokratycznym kraju, jakim była PRL, z drugiej strony ten system przez ostatnie 30 lat niesamowicie ewoluował. W Amerykanach jest też coś, co nazwałbym anglosaskim konserwatyzmem. Jak coś tam działa, to nie ruszają tego. Dobrym przykładem jest system wyborczy, którego Amerykanie nie reformują, chociaż wiemy, że nie działa on idealnie. Gdyby wybory miały bezpośredni charakter, a nie przez głosy elektorskie, to Hillary Clinton by wygrała.
Jak wcześniej Al Gore, choć ostatecznie decyzję o przerwaniu liczenia głosów podjął Sąd Najwyższy.
I tu też mamy ciekawy aspekt. Proszę zauważyć, że jak już SN podjął decyzję, to nikomu nie przyszło nawet do głowy, aby ją kwestionować, nawet jeśli wielu się z nią nie zgadzało. Właśnie na skutek wrośnięcia tej instytucji w amerykańska demokrację.
Drugą rzeczą jest federalizm, co oznacza, że zawsze jest teoretyczne zagrożenie secesją. Ludzie w Alabamie są w równym stopniu Amerykanami, co obywatelami Alabamy.
Amerykański obywatel ma wokół siebie bardzo demokratyczną infrastrukturę, on może wybierać na szczeblu lokalnym czy stanowym szeryfa, prokuratora, gubernatora. Zatem on ma dużą świadomość demokratycznego procesu, o czym dodatkowo przekonuje go 200 lat efektywnego jego działania. On rozumie, co, gdzie i jak się w demokracji “załatwia”.
Ten federalizm jest też bezpiecznikiem, właśnie dlatego, że ta władza jest wielostopniowa. Zatem nawet jeśli ta populistyczna zaraza się gdzieś rozlewa, to jest jej dużo trudniej, bo jest większa świadomość i więcej bezpieczników.
U nas też były te bezpieczniki.
Tylko okazało się, że mimo iż tych bezpieczników było sporo, udało się je rozmontować lub osłabić. Dziś to jest bardzo pouczająca lekcja, którą powinniśmy wyciągnąć z tych niecałych 3 lat. Przezwyciężenie przez Jarosława Kaczyńskiego ograniczeń, które narzucał system, jest faktem. Pozostaje pytanie, na ile obroni się sądownictwo.
Nie potrafię odpowiedzieć jeszcze na pytanie, gdzie my dzisiaj jesteśmy, ale na pewno szereg bezpieczników zostało wyciągniętych. Wielkie pytanie brzmi, jak je można teraz włożyć i czy w ogóle się da.
Czyli co po PiS-ie?
Tak, bo ja nie mam złudzeń, że w PiS-ie jest myślenie strategiczne, tam nie ma pomysłu długiej ofensywy, a raczej doraźne reagowanie. Celem nie jest budowanie dobrostanu całej wspólnoty, ale raczej jej degenerowanie, odbywające się przez realizację partykularnych, grupowych interesów części społeczeństwa.
Co później? Stoję na stanowisku, że tego nie da się zrobić jednym aktem prawnym i wyłącznie siłami tych, którzy dziś są przeciwko Prawu i Sprawiedliwości.
Czyli okrągły stół opozycji z PiS? Czy bardziej Komisja Prawdy i Pojednania, jak w RPA?
Docelowo pewnie jakaś forma kompromisu. To będzie bardzo trudne i dla jednych, i dla drugich. Jestem przekonany, że to jedyne rozwiązanie, które może nas w dłuższej perspektywie doprowadzić do czegoś trwale funkcjonalnego. W innym przypadku, gdy ktoś inny wygra wybory, to będzie to układał po swojemu, trochę to wygląda jak rwandyjska wojna Tutsi i Hutu.
Kaczyński zrobił coś, czego do tej pory nie było, złamał zasady, reguły gry. Niby wszyscy wiedzieli, że tak można, ale nikt się nie pokusił o zrobienie tego, a to przecież kluczowe zasady.
Jakie? Zamach na Trybunał Konstytucyjny?
Mówię chociażby o niewydrukowaniu wyroków TK. To nie może się zdarzać, jeżeli ktoś serio traktuje państwo. Kaczyński brutalnie złamał reguły i nic tego nie tłumaczy. PiS przygotował i zastosował szkodliwe dla demokracji instrumentarium, pokazał, jak nie powinno się zachowywać. Swoją drogą, to ciekawe, co ci nieliczni przedstawiciele polskiej inteligencji popierający PiS będą mówić, gdy ich następcy będą robić to samo, np. skrócą kadencje sędziom.
Ja na miejscu Kaczyńskiego obawiałbym się tego, że ci, co przyjdą po nim, będą mieć jeszcze mniej skrupułów.
Czy to oznacza, że Kaczyński nie przewiduje oddania władzy? Bo zachowuje się tak, jakby miał rządzić wiecznie.
Trudno mi powiedzieć, ale warto to pytanie sobie stawiać. Trochę jest tak, że podstawowa zaleta demokracji – że jest to kraj, w którym obowiązują pewne, niewzruszalne reguły, a niepewny jest wynik – przestaje istnieć. Zaczyna być wręcz przeciwnie, mamy niepewne reguły i coraz pewniejszy wynik…
Pytanie, czy to jeszcze demokracja.
No właśnie. I pytanie, czy my mamy jakąś alternatywę. Roztropny obywatel powinien się zastanawiać, czy pozostawić przy władzy tych, którzy są dziś, bo mają program, chociaż łamią zasady, czy wybrać tych, którzy będą to wszystko odwracać. Ktokolwiek wygra z PiS wybory, będzie miał ogromną pokusę zachowania się dokładnie w ten sam sposób. Takie samoograniczenie się będzie niezwykle trudne. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że wygrywa ktoś, kto szczerze nienawidzi Kaczyńskiego i położonymi przez niego na stole narzędziami zrobi mu krzywdę. Te narzędzia już nawet nie wymagają żadnych nowych ustaw, np. została niesamowicie wzmocniona pozycja ministra sprawiedliwości. Wystarczy po wygranych wyborach przejąć stanowisko. Jeżeli dziś do prokuratury przyjdzie jakiś wariat, to osiągnie wszystko, co będzie chciał, za pomocą ręcznego nią sterowania.
Polska jest teraz w korkociągu, wpadliśmy w pułapkę nakręcającej się spirali, i będziemy w niej zapewne do momentu, kiedy uderzymy w ziemię. Aż się boję mówić, co by to mogło być, ale na pewno jakieś duże przesilenie polityczne (oby tylko polityczne, a nie geopolityczne, obejmujące cały regionie czy kontynent) może coś takiego spowodować.
Ze względu na to, że jesteśmy w pewnym procesie i ruchem jednostajnie przyśpieszonym, nie kontrolując własnego lotu, zbliżamy się do ziemi, potrzeba wielkiej siły do tego, żeby się z tego wyrwać. Boję się, że niestety tej siły w sobie nie znajdziemy.
Zdjęcie główne: Mikołaj Cześnik, Fot. Uniwersytet SWPS
Comments are closed.