Prof. Mikołaj Cześnik: Coraz więcej z nas coraz bardziej się nie lubi

To, że nie udało się zrealizować części rewolucyjnych projektów tego rządu, jest dobre i obywatele powinni się z tego cieszyć… To, co się udało, to całkowite podporządkowanie prokuratury rządzącej partii politycznej. Moim zdaniem to nie jest dobre rozwiązanie. Udało się też PiS-owi bardzo szybko i sprawnie zawłaszczyć państwo i prawdopodobnie zostanie to z nami na dekady – mówi nam prof. Mikołaj Cześnik, socjolog, dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS. – Dziś sondaże pokazują, że poparcie dla bloku anty-PiS i koalicji rządzącej jest równe, z odchyleniem kilku procent, ale mamy jeszcze trochę kampanii, więc sporo się może wydarzyć – dodaje

JUSTYNA KOĆ: Czy czeka nas starcie antyeuropejskiej Zjednoczonej Prawicy i proeuropejskiej koalicji demokratycznej?

PROF. MIKOŁAJ CZEŚNIK: Raczej nie, ponieważ to nie jedyni gracze. Mamy też koalicje partii Korwin, narodowców, posła Liroya, którzy mówią wprost, że chcą rozwalić Unię Europejską od środka i w ten sposób doprowadzić do jej kresu. PiS jednak tego nie mówi. To jest natomiast taktyka przeciwników PiS-u, którzy uważają, że dobrze jest przedstawiać tę partię w świetle antyeuropejskim, natomiast werbalnie PiS jest dziś bardzo europejski. Oczywiście doprowadził do licznych konfliktów między Brukselą a Warszawą, a nasza pozycja w UE nie jest taka, jak jeszcze parę lat temu. Głosowanie 27:1 z 2017 roku dobrze to pokazuje. Natomiast mimo to powiedziałbym, że jest jeszcze kilka ugrupowań, które próbują ten duopol nadkruszyć, chociażby Wiosna Roberta Biedronia. Na pewno jednak w interesie tych dwóch głównych graczy jest, aby spór ogniskować wokół nich. To jest bardzo trudne, jeśli nie zabójcze dla Roberta Biedronia czy koalicji narodowców.

Jaką rangę będą miały wybory do PE? Wielu twierdzi, że ten, kto wygra wybory do PE, odniesie zwycięstwo wyborach październikowych.
Ci, którzy tak mówią, myślą, że w tym roku zadziałają te same mechanizmy, co w roku 2015. Tylko wtedy wiosną mieliśmy wybory  prezydenckie, a nie do PE, które cieszą się dużo mniejszym zainteresowaniem obywateli. Nie sądzę, aby to się w tym roku zmieniło.

Pewnie frekwencja będzie większa, niż zazwyczaj, bo mamy dużą polaryzację w społeczeństwie, ale to nie zmienia faktu, że nie będzie ona bardzo wysoka. Obstawiam okolice 35 proc., co – jak na warunki europejskie – jest bardzo mało. W wyborach parlamentarnych pewnie weźmie udział powyżej 50 proc.

Będzie rekord?
W 2007 roku frekwencja wyniosła prawie 54 proc., zobaczymy, czy teraz będzie więcej. Wtedy była spora polaryzacja, dziś również, więc ten wynik może być podobny. To 20 punktów procentowych więcej, niż w wyborach do PE, ale do urn pójdą inni wyborcy, więc taka prosta analogia do roku 2015 nie znajduje tu zastosowania.

Natomiast zwycięstwo, szczególnie kiedy się o nim mówi podczas kampanii krajowej, może dodać wiatru w żagle temu, kto wygra. W ostatnich wyborach w 2018 roku, czyli wyborach samorządowych, trudno było jednoznacznie orzec, kto te wybory wygrał. W przypadku wyborów do PE będzie to dużo łatwiejsze. Dziś sondaże pokazują, że poparcie dla bloku anty-PiS i koalicji rządzącej jest równe, z odchyleniem kilku procent, ale mamy jeszcze trochę kampanii, więc sporo się może wydarzyć.

Co doprowadziło do takiej polaryzacji, że dwa główne bloki tak diametralnie się różnią, a jednocześnie dzielą poparcie prawie po  równo?
Okazuje się, że te ugrupowania nie są wcale tak bardzo różne, a w ich wnętrzu jest wiele napięć.

Zaprotestowałbym przeciw stwierdzeniu, że Polska się podzieliła. Podzielili się ci, którzy są najbardziej spolityzowani.

Te 50 proc., które chodzi na wybory?
Nawet mniej, bo część z tych, którzy uczestniczą w wyborach, kiedyś głosowało na PO, potem na PiS, ale to osoby, które niespecjalnie się angażują. Głosowali w 2015 roku na PiS ze względu na obietnice socjalne, wcześniej z innych powodów na PO. Natomiast ich nie ma tak wielu. Trzeba myśleć o stosunku do partii czy obozów politycznych jako o zmiennej ciągłej; są wyznawcy, potem przywiązani wyborcy, aż w końcu są ci, którzy mniej lub bardziej racjonalnie rozstrzygają, w zależności od tego, kto im więcej obieca.

Polski wyborca jest w stanie racjonalnie podjąć decyzję?
Trzeba brać też pod uwagę, że jednak PiS wypełniło część obietnic, które złożyło w 2015 roku. Teraz, jeszcze przed samymi wyborami, spełnienie tych obietnic zostanie prawdopodobnie wykonane. Nie miałem żadnych wątpliwości, że sposób, w jaki 500 Plus zostało zaplanowane na początku 2016 roku, daje pewną przestrzeń do tego, aby tę ofertę wzbogacić. Myślałem, że będzie to bardziej podwyżka, niż rozszerzenie formuły. Oczywiście,

czym innym jest racjonalność na poziomie indywidualnym, a czym innym na poziomie państwa. Z tego punktu widzenia cofnięcie reformy emerytalnej było głupie. Oczywiście nie dzisiaj, ale w dłuższej perspektywie jest oczywiste, że dla nas jako wspólnoty będzie to niekorzystne. Długość życia Polaków będzie się raczej wydłużać, więc problem będzie tylko narastać.

Podsumowując, pogląd, że jesteśmy jako społeczeństwo pęknięci na pół, nie jest prawdziwy, ale prawdą też jest, że coraz więcej z nas coraz bardziej się nie lubi, a to na dłuższą metę może być bardzo niebezpieczne.

Po drugie, te dwa bloki wcale nie są od siebie tak różne. Michał Kamiński przez lata był twarzą PiS, podobnie jak Kazimierz Michał Ujazdowski. Z drugiej strony mamy Jacka Saryusza-Wolskiego. Również na poziomie obywateli to pęknięcie nie jest tak duże, zwracam uwagę, że oczywiście te elektoraty pod pewnymi względami się od siebie odsunęły, ale dalej nie ma dramatycznej, fundamentalnej różnicy.

Nie jest tak, że np. w elektoracie PiS wszyscy chodzą co niedziela do Kościoła, ściśle przestrzegają dekalogu itp., a w elektoracie PO na odwrót.

Bo generalnie Polak to katolik, choć to zaczęło się już zmieniać.
Tak, ale zwracam uwagę, że w elektoracie Wiosny czy Razem już ten odsetek jest odpowiednio mniejszy. PiS i PO ze względu na to, że są to partie duże, są dość heterogeniczne i wcale nie tak od siebie odległe, jak czasami chcielibyśmy myśleć.

Także na poziomie elit. Proszę spojrzeć na przypadek rodziny Kurskich, gdzie ten podział przechodzi dokładnie przez wigilijny stół, gdzie z jednej strony mamy prezesa telewizji, a z drugiej (faktycznego) redaktora naczelnego największego opozycyjnego dziennika.

Zatem o kogo w tych wyborach będzie toczyła się walka, bo wiemy, że twardy elektorat i tak zawsze zagłosuje na swoją partię.
Akurat w wyborach do PE ci niezdecydowani raczej nie wezmą udziału, aczkolwiek w tej grupie jest część wyborców z potencjałem.

Gdybym miał doradzać partiom politycznym, to polecałbym zdiagnozować w tej masie niegłosujących tych, którzy mają pozytywniejsze nastawienie do danej partii i próbować ich do siebie przekonać. Dużo ważniejsza jednak jest tu walka o dobry start do najważniejszych w polskim ustroju wyborów, czyli do wyborów parlamentarnych, szczególnie do Sejmu.

Pamiętajmy, że obecnie PiS ma 235 posłów, czyli większość, na skutek bardzo specyficznego rozkładu głosów i pójścia na marne prawie 8 proc. głosów oddanych na koalicję Barbary Nowackiej. Wiemy na pewno, że gdyby doszło do sojuszu Nowackiej z Zandbergiem, to taki koalicyjny komitet wszedłby do Sejmu, więc dziś mielibyśmy zupełnie inną sytuację; albo rząd koalicyjny, albo w ogóle nowy parlament, bo w 2016 lub 2017 odbyłyby się wcześniejsze wybory.

Zatem na pani pytanie, o kogo trwa dziś walka, odpowiem, że o to, aby wypaść jak najlepiej, zmobilizować swoich. Tu więcej do zrobienia ma PiS, bo, co do zasady, jego elektorat “gorzej”, mniej chętnie chodzi do wyborów. PiS wygrywa wybory tym, że zmobilizuje kogoś jeszcze do tej półtoramilionowej rzeszy swoich wyznawców. W przypadku PO to wygląda inaczej, chociażby dlatego, że mówimy dziś o szerokiej koalicji. Dwa małe ugrupowania Ziobry i Gowina w Zjednoczonej Prawicy się rozpuściły, zostały wchłonięte. W KE mamy silne podmioty, które podkreślają swoją niezależność. Z jednej strony SLD, z drugiej niedobitki po Nowoczesnej i PSL. Jest to formuła trochę ad hoc, która oczywiście może przynieść wygraną, ale nie ma wątpliwości, że zbiera wszystko, trochę jak AWS w roku 1997.

Wtedy AWS zwyciężyła i utworzyła rząd w koalicji z Unią Wolności.
Tak i przypominam, że tamten rząd podjął się reformatorskiego dzieła, wdrożył 4 duże reformy. Niezależnie, jak dziś je oceniamy, to nie można tamtemu rządowi odebrać reformatorskich zapędów i co ważniejsze, nie były to ruchy pod publiczkę, czego nie można powiedzieć o PiS.

Trzynasta emerytura czy rozwinięcie programu 500 Plus powinny w społeczeństwie rezonować i na to są obliczone, ale niewiele mają wspólnego z reformowaniem; są obszary, jak choćby służba zdrowia czy oświata, które tego pilnie wymagają.

Powiedział pan na początku naszej rozmowy, że PiS jest wiarygodny, bo zrealizował część obietnic. To prawda, ale zrealizował tylko te, które nie wymagały dużej reformy, a tylko transferów socjalnych czy odpowiedniego zagłosowania w Sejmie, jak przy ustawie o wieku emerytalnym.
Trochę wchodząc w rolę adwokata diabła powiem, że duże projekty wymagają być może więcej, niż jednej kadencji. Chociaż powiedzmy też, że to, że nie udało się zrealizować części rewolucyjnych projektów tego rządu, jest dobre i obywatele powinni się z tego cieszyć… To, co się udało, to całkowite podporządkowanie prokuratury rządzącej partii politycznej. Moim zdaniem to nie jest dobre rozwiązanie. Udało się też PiS-owi bardzo szybko i sprawnie zawłaszczyć państwo i prawdopodobnie zostanie to z nami na dekady. Sądzę, że każdy, kto wygra po PiS wybory, będzie miał możliwość korzystania z tego samego instrumentarium, które zostało położone na stole. Niestety, z instytucjami państwa jest tak, że trzeba je budować, przewidując najgorszy z możliwych scenariusz. Dzięki temu, gdy jakiś wariat dorwie się do władzy, bo suweren zwariuje albo da się omamić, to uda się tego wariata skutecznie zablokować – popatrzmy tylko na Amerykę. Mądre włożenie bezpieczników do systemu, które uniemożliwiają wszechwładzę jednej osoby czy partii, jest dobre, pożyteczne. Niestety, to jest proces, a my jesteśmy dziś zupełnie gdzie indziej.

PiS udało się system rozmontować i najtęższe prawnicze głowy zastanawiają się teraz, co zrobić, gdy odejdzie PiS; jak poradzić sobie z dublerami w SN czy w TK, co zrobić z KRS itd.

Czy spór o LGBT, czyli spór o światopogląd, opłaci się PiS-owi?
PiS jest tu w o tyle komfortowej sytuacji, że to, co mówi, jest spójne: stawia się w roli dobrego wujka, a może nawet ojca, który z jednej strony jest groźny dla jakichś zewnętrznych sił i intruzów, a z drugiej dobrotliwy dla poddanych. Po stronie opozycji ten komunikat nie jest zorkiestrowany. Nie wiemy, czy to podejście socjaldemokratycznego państwa dobrobytu czy raczej perspektywa libertariańska. To duży problem, bo anty-PiS nie jest monolitem, zatem o ten spójny komunikat będzie trudniej.

Na pewno o ile Trzaskowski, Platforma czy SLD będą mówili o tolerancji, to PiS będzie mówił o tym, co może się stać, gdy “tamci” dojdą do władzy. Pamiętajmy, że PiS wygrało w 2015 roku nie tylko obietnicami socjalnymi, ale też kampanią strachu przed uchodźcami. Jakkolwiek historie o islamskich imigrantach gwałcących polskie kobiety nad Wisłą były ekscentryczne i przesadne, to zadziałały. Dziś w tej roli mogą być obsadzeni homoseksualiści. Sam slogan “stop seksualizacji dzieci” jest niesłychanie nośny i trudny do merytorycznego zmierzenia się z nim. Nikt nie powie: “no dobrze, seksualizujmy dzieci”…

Zastanawiam się, czy PiS szeroko pojęty temat pedofilii się opłaci. To temat, który sam w sobie w krajach katolickich nie jest łatwy, także dla PiS. Przypominam sprawę z Tylawy, wciąż mamy w życiu publicznym osoby, które broniły tamtego księdza.

Prokurator, poseł PiS Stanisław Piotrowicz.
Który pewnie w normalnych warunkach powinien wyjść i coś powiedzieć, sprawę skomentować, wyjaśnić. Więc to może być broń obosieczna. Przestrzegałbym zatem PiS przed tym, żeby fiksować nas wszystkich na tym temacie.

---

Zdjęcie główne: Mikołaj Cześnik, Fot. Uniwersytet SWPS