Być może następny parlament będzie tak rozdrobniony i skłócony, że nie będzie w stanie wyłonić stabilnej większości lub część obywateli odwróci się z od demokratycznych procedur. Upadek Kaczyńskiego może oznaczać różne scenariusze, są i takie, gdzie zamiast Kaczyńskiego będziemy mieć Winnickiego w koalicji z Ziobrą – mówi nam prof. Mikołaj Cześnik, socjolog i politolog, dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS. – Musimy się przygotować także i na taki scenariusz, bo idą naprawdę ciężkie dekady, a przynajmniej lata – podkreśla
JUSTYNA KOĆ: Ludwik Dorn uważa, że teraz jest „najmniej zły” czas na opublikowanie tzw. wyroku, bo wiosną rząd będzie się tłumaczył z kryzysu i pandemii, opozycja przekonuje, że publikacja miała przykryć klapę narodowego programu szczepień, rząd przekonuje, że TK jest niezależny. A pan gdzie widzi przyczynę publikacji orzeczenia TK Przyłębskiej w sprawie aborcji?
MIKOŁAJ CZEŚNIK: Od procedury całkowicie abstrahować nie można, choć ci, którzy twierdzą, że wszystko szło swoim trybem, zdają się nie zauważać, że
wniosek wpłynął w 2017 roku, rozpatrzony został pod koniec 2020, a opublikowany dopiero w 2021.
Rozumiem, że takie sprawy nie mogą dziać się z dnia na dzień, ale trudno jednak obronić tezę, że duża polityka nie miała wpływu na czas, tym bardziej, że to orzeczenie ma bardzo polityczny wymiar i liczni aktorzy próbują go wykorzystywać do swojej gry.
Jarosław Kaczyński decydował?
Stawiałbym, że tak. Biorąc pod uwagę wcześniejsze instrumentalne wykorzystywanie agend państwowych i instytucji państwa, trudno mi uwierzyć, że akurat w tym nie maczał palców. Byłoby to zresztą niezgodne z jego modus operandi. Nie wiem natomiast, co próbował osiągnąć; niektórzy twierdzą, że to wielopiętrowa intryga, aby powrócić do status quo.
Na pewno jest to temat bardzo polaryzujący, który podgrzał atmosferę. W tej sprawie trudno o kompromis, bo mamy do czynienia z dobrem niepodzielnym. Przykłady z innych krajów pokazują, że w tej kwestii kompromis jest ciężko wypracować.
Eskalacja tego konfliktu obciąża bezdyskusyjnie ekipę rządzącą,
bo większość prawników była przekonana, że wobec brzmienia naszej konstytucji, a także linii orzeczniczej od lat 90. przepisy były w tej kwestii jednoznaczne.
Jednym ze skutków orzeczenia jest skłócenie opozycji, bo każda z partii ma inny pomysł, jak rozwiązać kwestię aborcji. To nie wróży dobrze opozycji.
Tu nie sposób pominąć opinii Polek i Polaków, bo tu także mamy do czynienia ze sporą polaryzacją. Wiele zależy od tego, jakiej metodologii się używa i jakie pytania się zadaje, ale wiadomo, że grupy przeciwników, jak i zwolenników aborcji są wielomilionowe. Część chce mocnej liberalizacji, część cieszy się z orzeczenia, inni chcą powrotu do kompromisu. Orzeczenie ma wyraz bardziej symboliczny, bo wiadomo, że w krajach, gdzie jest zakaz aborcji, istnieje podziemie. Zachowania samych polityków rządzącej większości wskazują, że orzeczenie jest bardziej symboliczne, a jego skutki mają być łagodzone ustawą. Dostrzegam też komunikaty rozmiękczające, w tym samo uzasadnienie TK, w którym wprost czytamy, że kobieta nie może być pociągnięta do odpowiedzialności karnej.
Politycy powinni zrozumieć, że zapominanie o tym, co się dzieje na poziomie społecznym, nie jest rozsądne.
Tym bardziej, że głównie zmobilizowana jest grupa pro-choice, która jest dość liczna. Jeżeli te emocje będą podsycane przez polityków, to nie wróży nam to jako wspólnocie dobrze. O porozumienie, rozejm czy kompromis będzie teraz bardzo trudno przy tak rozbudzonych emocjach. To, co się dzieje na ulicach od października, zostanie z nami na dłużej.
70 proc. negatywnie ocenia orzeczenie TK Przyłębskiej. Jednocześnie znaczna większość z nas uważa się za katolików i wyznawców konserwatywnych wartości. To jacy jesteśmy naprawdę?
Przede wszystkim trudno zestawiać ze sobą takie wyniki, bo badani inaczej odpowiadają na pytanie o aborcję ogólnie, a inaczej, gdy np. aborcja dotyczyłaby bliskiej osoby. Co do zasady, na poziomie deklaratywnym jesteśmy pewnie bardziej konserwatywni, niż na poziomie behawioralnym. Wiemy, że Polki wykonują dużo więcej aborcji, niż mówią oficjalne dane. A to, że w przygranicznych klinikach, np. w Czechach, jest personel mówiący po polsku, o czymś świadczy. Możemy oczywiście się oszukiwać, ale
szacowane dane mówią nawet o 150, a może nawet 200 tys. aborcji poza systemem kontroli państwa.
Wracając do badań opinii publicznej, to generalnie zawsze mamy rozdźwięk między deklaracją a zachowaniem i nie ma się co dziwić, bo łatwiej jest zadeklarować coś niż zrobić; wiadomo to chociażby z badań nad dobroczynnością czy nad zachowaniami wyborczymi. Zawsze więcej ludzi deklaruje, że weźmie udział w wyborach, niż naprawdę bierze. Stąd można powiedzieć, że ten paradoks z pani pytania jest… paradoksalny.
Można jednocześnie być w 90 proc. społeczeństwem konserwatywnym i w 70 proc. takim, któremu orzeczenie się nie podoba. Także dlatego, że np. niektórzy chcieliby całkowitego zakazu aborcji.
Pani Kaja Godek kilka dni po orzeczeniu TK mówiła, że kolejnym etapem powinno być wyeliminowanie przesłanki przestępstwa.
Pani Kai Godek trzeba przyznać pewną konsekwencję myślenia, bo skoro można było zakazać terminacji ciąży z powodu trwałego uszkodzenia płodu, to dlaczego zdrowy płód może zostać usunięty tylko dlatego, że pochodzi z przestępstwa, np. gwałtu czy czynu pedofilskiego.
Premier Morawiecki zapowiedział „Nowy polski ład”, który ma być lekarstwem na czas po pandemii. Premier chce być jak Roosevelt, który wprowadził New Deal po wielkim kryzysie na początku XX wieku?
Nie mam wątpliwości, że premier Morawiecki nawiązuje do New Deal z lat 30., natomiast warto pamiętać, że tamten nowy ład oznaczał fundamentalną zmianę paradygmatu – zmienił właściwie całe życie społeczne. Czy tego chce premier Morawiecki?
Można zadać sobie pytanie, dlaczego po 5 latach realizacji „dobrej zmiany” potrzebny jest nowy ład.
Warto dodać, że dobra zmiana nie oznaczała nowego porządku, bo jeśli chodzi o podstawowe procesy, zjawiska i trendy w polskim społeczeństwie, to niedużo się wydarzyło. Wiele wydarzyło się za to w sferze „nadbudowy”, mówiąc po marksistowsku.
W kwestii gospodarczej przejedliśmy owoce sukcesu ekonomicznego i tyle. Nie zbudowano np. lepszej służby zdrowia, zresztą dawanie ludziom pieniędzy do ręki nie buduje lepszych usług publicznych, co najwyżej rozwija te prywatne. Polska wydaje się krajem, który przy relatywnie niskiej śmiertelności z powodu COVID ma bardzo dużą śmiertelność na skutek innych chorób, ponieważ całość pary w systemie ochrony zdrowia poszła na walkę z wirusem. Mówiąc w dużym skrócie, największymi ofiarami są chorzy na inne choroby, którzy w normalnych warunkach przeżyliby rok 2020. Liczba 70 tys. dodatkowych zgonów robi ogromne wrażenie.
Podobne robi liczba urodzeń – jesteśmy w tym samym miejscu, w którym byliśmy kilka lat temu.
500 plus, które miało być programem natalistycznym, okazało się czymś zupełnie innym. Dziś wiemy, że to przede wszystkim był element klientelizmu politycznego.
Podsumowując, nie wiem, na czym ten nowy ład miałby polegać, bo jeżeli coś ma być nowe, to w stosunku do czego. Ostatnich 5 lat czy okresu wcześniejszego? Poza ogólnikami, że ma być sprawiedliwiej, lepiej, a Podkarpacie ma się stać naszą Bawarią, to niewiele wiadomo.
Niestety ostatnio politykę robi się głównie na konferencjach prasowych. To tak decyzje polityczne, które powinny mieć ontologiczny charakter, są komunikowane, potem się okazuje, że ktoś się pomylił, ktoś powiedział za dużo, ktoś czegoś nie dopowiedział itd.
Wierzy pan w to, że prezes Orlenu Daniel Obajtek może zostać premierem?
Jestem w stanie w to uwierzyć, tym bardziej, że jest on całkowicie zależny od prezesa Kaczyńskiego.
Pewne plusy ma fakt, że był wójtem Pcimia, bo paradoksalnie to idealnie wpisuje się w idée fixe Kaczyńskiego o przebudowie polskiego społeczeństwa.
Myślę, że wobec powyższego Obajtek, człowiek z ludu, lepiej niż Morawiecki – bankster, syn prof. fizyki, wpisuje się w wizje Kaczyńskiego. Jednocześnie Obajtek jest sprawnym menedżerem, choć mając za sobą tak bezwzględny rząd, to nie jest takie trudne.
Pamiętajmy także, że w Zjednoczonej Prawicy tarcia są dziś bardzo mocne, trwa walka o konfitury, a niektórzy walczą nawet o realną władzę, szczególnie dotyczy to Solidarnej Polski i Zbigniewa Ziobry.
A być może te pogłoski o Obajtku są tylko plotkami mającymi przestraszyć Morawieckiego. To także byłoby w stylu prezesa.
Smutny to kraj, gdzie o wszystkim decyduje jeden człowiek… W naszej rozmowie Jarosław Kaczyński przewinął się w niemalże każdym pytaniu.
Wygląda na to, że to akurat mu się udało, bo na wielu frontach bez jego decyzji czy przynajmniej opinii nic się nie wydarzy. Niestety przede wszystkim ma ogromną siłę destrukcyjną. Mimo że do konstytucji z 1997 roku wpisano pewne bezpieczniki, to okazały się one niewystarczające. Na pocieszenie mogę dodać, że jesteśmy w lepszej sytuacji, niż Węgrzy, bo tam poszło to szybciej i dalej. Wiele wskazuje na to, że w Polsce nie będzie to satrapia, która będzie trwała dziesiątki lat.
Kolejne wybory PiS przegra?
W obecnej sytuacji wyzwań, przed którymi stoimy, nietrudno to sobie wyobrazić, ale
to wcale nie musi być dobra informacja,
bo być może następny parlament będzie tak rozdrobniony i skłócony, że nie będzie w stanie wyłonić stabilnej większości lub część obywateli odwróci się z od demokratycznych procedur. Upadek Kaczyńskiego może oznaczać różne scenariusze, są i takie, gdzie zamiast Kaczyńskiego będziemy mieć Winnickiego w koalicji z Ziobrą.
Zdrętwiała mi skóra…
Ale musimy się przygotować także i na taki scenariusz, bo idą naprawdę ciężkie dekady, a przynajmniej lata.
Kryzys pandemiczny nie przejdzie szybko, a co dopiero kryzys gospodarczy, który po nim będzie. W takich czasach kryzysu różne dziwne rzeczy się dzieją, często bardzo niefajne.
Jestem sobie w stanie wyobrazić po odejściu Kaczyńskiego, starszego dziś pana, roczne rządy słabego skłóconego rządu, który w końcu upada. To jest prawdopodobne, ale oczywiście nie musi się zdarzyć. Może też być tak, jak w 1989 roku, kiedy elity tego kraju były w stanie wzbić się na wyżyny i postawić dobro Rzeczpospolitej nad własne małe interesiki. Scenariusze mogą być różne, pewne jest, że czekają nas bardzo ciężkie czasy, a ten rząd nie umie działać sprawnie w czasach kryzysu, ponieważ nie był specjalnie sprawny, jak wszystko szło gładko, gospodarka rosła itd. Teraz będziemy mieć do czynienia z bardzo poważnym kryzysem i trzeba się liczyć z tym, że będzie ciężko.
Zdjęcie główne: Jarosław Kaczyński, wystawa „Insygnia Wolności”, zorganizowana w 25. rocznicę przekazania symboli władzy państwowej II Rzeczypospolitej Polskiej Lechowi Wałęsie, pierwszemu po 1989 r. prezydentowi wybranemu w pełni demokratycznych wyborach, 22 grudnia 2015, Fot. Flickr/Senat/Michał Józefaciuk, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Mikołaj Cześnik, Fot. Uniwersytet SWPS
