Reklama

W wypowiedzi Kaczyńskiego słyszę, że po pierwsze w nosie mają prawo, a po drugie to oni definiują dobro narodu, przed którym prawo musi ustąpić. Pan premier Kaczyński kompletnie nie rozumie podstawowej idei praworządności: praworządność to są rządy prawa, a nie rządy ludzi. Przyznam, że to szokujące i bardzo, naprawdę bardzo niebezpieczne, bo jeżeli naczelny polityk partii rządzącej mówi takie rzeczy, to znaczy, że jesteśmy w głębokich opałach, bo to od jego widzimisię i tego, jak on zdefiniuje dobro narodu, zależy nasz los – mówi nam prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego. I dodaje: – Jeżeli jutro się obudzi i stwierdzi, że jeszcze coś innego jest dobre lub złe dla narodu, to będzie z nami krucho

Jarosław Kaczyński przyznał, że mamy Pegasusa, ale dalej przekonuje, że nie ma żadnej afery. Co zmienia wyznanie Kaczyńskiego?

MARCIN MATCZAK: Zmienia bardzo dużo, bo najważniejszy polityk w Polsce i faktyczny lider partii rządzącej mówi coś, co jest kompletnie sprzeczne z tym, co mówili wcześniej przedstawiciele rządu i władzy. To w społecznym aspekcie pokazuje nam bardzo dużo spraw.

Po pierwsze, że nie ma powodu, aby wierzyć komukolwiek, skoro partia rządząca nie potrafi mówić jednym głosem. Po drugie, skoro najważniejszy jej polityk przyznaje rzecz tak poważną i bolesną dla praworządności, choć jego ludzie temu zaprzeczali, to nie ma powodów, aby wierzyć, że mówi nagle całą prawdę. To jest bardzo niepokojące. Widziałem wiele analiz prawników karnistów, którzy wskazywali na to, że użycie tego systemu jest bardzo wątpliwie prawnie i prawdopodobnie stanowi przestępstwo. Także procedura jego zakupu jest mocno wątpliwa prawnie.

Reklama

Jeżeli lider rządzącej partii potwierdza informacje, które są dla obywatela bardzo niepokojące, a te informacje zestawi się z tymi opiniami, które wskazują na możliwość popełnienia poważnych przestępstw, to

mamy grubą aferę.

Dodatkowo mamy kompletny upadek zaufania do państwa, bo jeżeli premier mówi, że Pegasusa nie ma, a wicepremier mówi, że jest, to znaczy, że oni sami już kompletnie nie panują nad tym wszystkim, a więc wszystko jest możliwe. Jeżeli tak dzieje się w rządzie dużego kraju w centrum Europy, to jest to bardzo zła informacja.

Prezes Kaczyński à propos wątpliwości zakupu systemu mówi, że to przecież pieniądze publiczne i wydano je na cel publiczny, zatem wszystko jest w porządku. Co to nam mówi o mentalności władzy?
Ta wypowiedź wpisuje się we wcześniejszą linię wypowiedzi liderów PiS, którą znamy od początków ich władzy – mam na myśli wypowiedź Kornela Morawieckiego, który powiedział kiedyś, że prawo jest ważne, ale ponad prawem jest dobro narodu. W pewnym sensie premier Kaczyński mówi to samo.

Ja w jego wypowiedzi słyszę, że po pierwsze w nosie mają prawo, a po drugie to oni definiują dobro narodu, przed którym prawo musi ustąpić. Jeżeli dobro narodu wymaga kupna Pegasusa, to to robią i obywatelom nic do tego, nawet jeśli jest to sprzeczne z prawem. To kolejna antydemokratyczna tragedia, ponieważ to oznacza, że pan premier Kaczyński kompletnie nie rozumie podstawowej idei praworządności: praworządność to są rządy prawa, a nie rządy ludzi. To prawo zamknięte w generalne, ogólne reguły obowiązuje nas i premiera Kaczyńskiego, a nie jego subiektywne poczucie, co jest dobre dla narodu i w związku z tym może uzasadnić złamanie prawa. Przyznam, że to szokujące i bardzo, naprawdę bardzo niebezpieczne, bo jeżeli naczelny polityk partii rządzącej mówi takie rzeczy, to znaczy, że jesteśmy w głębokich opałach, bo to od jego widzimisię i tego, jak on zdefiniuje dobro narodu, zależy nasz los.

Po to właśnie pojawiła się w naszej kulturze praworządność, aby to nie człowiek i jego kaprysy decydowały o tym, co wolno, a czego nie, tylko by robiły to ustalone wcześniej reguły.

Jeżeli premier Kaczyński tej wielowiekowej idei zaprzecza, to wszyscy jesteśmy skazani na jego łaskę.

Jeżeli jutro się obudzi i stwierdzi, że jeszcze coś innego jest dobre lub złe dla narodu, to będzie z nami krucho.

Czy powinna powstać komisja śledcza?
Oczywiście, że powinna powstać komisja śledcza, bo sprawa jest bardzo poważna i z całą pewnością nadaje się na wyjaśnienie przez komisję sejmową. Niestety teraz nie widzę możliwości na jej powstanie, bo jeżeli ktoś potrafi zlekceważyć prawo w tak ważnej sprawie jak zakup systemu do śledzenia obywateli, to nie jest w jego interesie, aby wyjaśnić, jak to wyglądało.

Czy uważa pan, że użycie Pegasusa podczas kampanii wyborczej wobec szefa sztabu miało wpływ na wynik wyborów?
Tego nie wiem, bo mamy za mało informacji. Stawianie takich też, że sam fakt użycia systemu może mieć bezpośredni związek z unieważnieniem wyborów, jest bardzo daleko idącym twierdzeniem. Tak mogło być, ale na podstawie tak niewielu informacji, jakkolwiek wiarygodnych, trudno cokolwiek orzec. Poza tym bez znalezienia formuły prawnej, w jakiej to stwierdzenie nieważności wyborów miałoby nastąpić (a to jest niebywale trudne), będzie to zawsze dyskusja akademicka.

Niezależnie od tego, jak już wcześniej wielokrotnie mówiłem, mam wątpliwości co do ważności wyborów z wielu innych powodów, m.in. z powodu bardzo stronniczego zaangażowania mediów publicznych w kampanię wyborczą. Prawdopodobnie

gdyby złożyło się te wszystkie złe rzeczy dotyczące wyborów, które wiemy, i te, o których jeszcze nie wiemy, to teza, że wybory nie spełniały konstytucyjnych przesłanek, może być mocno uzasadniona.

Czy to umożliwia stwierdzenie ich nieważności, jest zupełnie innym pytaniem.

Jak należałoby wyjaśnić tę sprawę, oczywiście, kiedy już nastąpi zmiana władzy? Czy powinna zająć się tym prokuratura, czy właśnie komisja śledcza?
Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem byłaby komisja śledcza. To jest na tyle poważna sprawa, dotykająca interesu publicznego, że dobrze by było, żeby dyskusja nad nią toczyła się publicznie. Wtedy społeczeństwo mogłoby samo ocenić, do czego dochodziło. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że komisja niesie pewne ryzyko, np. że stanie się pewnym politycznym reality show. Ma ona jednak podstawową wartość – jest bardzo trudno ukryć pewne rzeczy, jeżeli analiza sprawy odbywa się publicznie, przez reprezentantów różnych politycznych opcji.

Niestety prokuratura jest teraz kontrolowana politycznie i prawdopodobnie zaraz po wyborach dalej będzie, bo na odkręcenie wcześniejszych błędów potrzeba będzie czasu. W takiej sytuacji nawet po zmianie władzy może powstać wątpliwość, czy wyjaśniane sprawy Pegasusa nie jest zemstą polityczną, czy nie dochodzi do naginania faktów, aby uderzyć w przeciwników politycznych. Przyznam, że bardzo obawiam się tego procesu „sprzątania po PiS”. Być może opozycji się wydaje, że jeżeli szybko wsadzi do więzienia kilku istotnych polityków PiS, którzy łamali prawo i dopuszczali się przestępstw, to wszystko z Polską będzie już dobrze. Niestety uważam, że to tylko pogłębi podziały społeczne. Jeżeli ten proces oceny, czy doszło do przestępstwa, nie będzie bardzo przejrzysty, nie wykaże ponad wszelką możliwość, że to miało miejsce, to te 30 proc. Polaków, które głosowało na PiS, będzie czuło się oszukane, dokładnie tak jak teraz ta druga część czuje się oszukana, gdy PiS wykorzystuje politycznie kontrolę nad prokuraturą i sądami.

Rozliczenie jakiejkolwiek niesprawiedliwości, zwłaszcza przy tak dużym napięciu społecznym jak u nas, musi się odbywać z wielką ostrożnością, żeby nie było nawet cienia podejrzenia, że zwycięzca wykorzystuje narzędzia poprzedników.

Gdy takie podejrzenie jest, życie polityczne zamienia się w wojnę, w której zwycięzca bierze wszystko i w pewien sposób niszczy tę druga stronę. W taki sposób upada demokracja. Bo jeśli nie da się normalnie przegrać wyborów, z nadzieją na powrót do władzy w przyszłości, bo po przegranej zostaje się zniszczonym przez przeciwników, to nie ma żadnej zachęty, aby wybory organizować. Stąd wszelkie rozliczanie musi być maksymalnie transparentne.

Wtedy ewentualne osądzenie odpowiedzialnych nie będzie sprawiało wrażenia sądu kapturowego, a wszyscy będziemy mieć poczucie, że to nie zemsta, ale wymierzenie sprawiedliwości za zło, którego rzeczywiście dokonano. Jeżeli tak nie będzie, to nic się w naszym życiu publicznym nie zmieni i dalej to samo zło będzie się działo, tylko pod inną polityczną flagą.

Zbigniew Ziobro pytany, czy wydał zgodę na inwigilowanie senatora Brejzy, odpowiedział, że nie podejmuje osobiście jako prokurator generalny decyzji operacyjnych. Wierzy pan w te zapewnienia?
Jest pewna sprzeczność między tym, co mówi pan minister Ziobro teraz, a co mówił i robił wcześniej. Cała idea jego zmian w prokuraturze polegała na tym, aby on jako Prokurator Generalny, który jest jednocześnie politykiem, był także prokuratorem zwyczajnym. To był zresztą jeden z podstawowych zarzutów konstytucyjnych dla tych zmian.

Min. Ziobro do tej pory bardzo lubił pokazywać publiczności, jak bardzo jest sprawczy. Pamiętam takie jego konferencje, gdzie podkreślał swój osobisty udział: to on „polecił”, on „nakazał”, on „zadziałał”… Teraz, gdy nagle podkreśla swój dystans do sprawy, sugeruje, że rozumie, jak bardzo to grząski grunt.

Ten kontrast między jego wcześniejszą chęcią angażowania się i odpowiadania za wszystko a tym obecnym wycofywaniem się w sprawie Pegasusa jest znamienny i niczego dobrego nie wróży. Ani dla nas jako obywateli, ani dla ministra Ziobry.

(JK)


Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons

Reklama