Nie wierzę, że musimy po prostu zacisnąć zęby i poczekać do najbliższych wyborów, bo może ich po prostu nie będzie, z jakichś powodów. Macierewicz wymyśli wojnę, Misiewicz wsiądzie na czołg i wygna na ulice chłopców z oddziałów Obrony Terytorialnej Kraju… PiS może wymyślić absolutnie wszystko. Gdybym miała jakieś przesłanie, to bym powiedziała: dziewczyny, przyszłość jest w waszych rękach. Musicie wziąć tę pałeczkę i znając nasze porażki i fałszywe radości, nieustępliwie walczyć o swoje – mówi wiadomo.co prof. Magdalena Środa, feministka, filozof, etyk z Uniwersytetu Warszawskiego
Justyna Koć: Jak się pani czuje w dzisiejszej Polsce jako kobieta?
Magdalena Środa: Bardzo niedobrze. Jesteśmy znów świadkami procesów i decyzji politycznych, których celem jest uprzedmiotowienie i infantylizacja kobiet. Ostatnie wypowiedzi polityków i zamachy na autonomię kobiet w postaci odbierania im praw reprodukcyjnych, pokazują wyraźnie, że mężczyźni w tym kraju traktują kobiety jak istoty niedorozwinięte, niezdolne do samodzielnych decyzji, do autonomii, do wolności. Rządzący traktują kobiety jak służbę, której celem jest rodzic i milczeć.
“Nasze” kobiety w rządzie nie służą kobietom, ale patriarchatowi. Nie maja też świadomości tego, że po to, by one piastowały jakąś funkcję, by w ogóle miały prawo do pracy, edukacji, niezależności, inne kobiety musiały walczyć, siedzieć w więzieniach.
Mamy kobietę premiera. To jednak powinno nobilitować kobiety i ich rolę.
Mamy dużo kobiet w rządzie, ale niestety mało kobiet walczących o inne, o ich prawa. “Nasze” kobiety w rządzie nie służą kobietom, ale patriarchatowi. Nie maja też świadomości tego, że po to, by one piastowały jakąś funkcję, by w ogóle miały prawo do pracy, edukacji, niezależności, inne kobiety musiały walczyć, siedzieć w więzieniach. Taki brak pamięci jest bardzo bolesny. Dodatkowo, nie żyjemy już w demokracji, ale autokracji o charakterze wodzowskim i fundamentalistycznym. Dla naszego Wodza kobiety są bez znaczenia, dla jego posłusznych akolitów też. Kobiety są szczególnymi ofiarami tego typu rządów, choć zapewne wiele z nich jest wdzięcznych, że mężczyźni wybrali je jako służebnice w sprawach męskiej polityki.
Myślę, że podstawowym błędem była absolutna ślepota w obliczu Kościoła. Każda władza chciała oddać Kościołowi to, co mu się należy, a Kościół wziął znacznie więcej i stał się podmiotem silnej władzy, która zamyka usta wszystkim i która podtrzymuje hierarchiczną strukturę społeczeństwa.
Czyli gdzieś popełniony został błąd. Gdzie?
Na pewno popełniliśmy błąd w 1989 roku. Widać było wyraźnie, jak wyglądał Okrągły Stół. Kobiety w podziemiu były niezwykle aktywne. Kiedy jednak przyszło do przejmowania władzy, kobiety zniknęły, gdy tymczasem uaktywnili się politycy oraz kler nawołujący, by kobiety wracały do swoich tradycyjnych ról. Zlikwidowano żłobki i przedszkola nie dlatego, że była bieda, tylko dlatego, że zgodnie z tradycyjnym wizerunkiem “kobiecości” kobieta to matka, która siedzi w domu, rodzi, wychowuje, sprząta, chodzi do Kościoła. Myślę, że podstawowym błędem była absolutna ślepota w obliczu Kościoła. Każda władza chciała oddać Kościołowi to, co mu się należy, a Kościół wziął znacznie więcej i stał się podmiotem silnej władzy, która zamyka usta wszystkim i która podtrzymuje hierarchiczną strukturę społeczeństwa.
Kwestia istnienia w związkach jest sprawą prywatna. Obowiązkiem państwa nie jest troszczyć się o dobrych mężczyzn dla kobiet, tylko o to, aby kobiety miały pełnoprawny status obywatelek.
Może polskie kobiety są szczęśliwe, gdy mają nad sobą mężczyznę, który pokazuje im, jak żyć?
Na pewno są szczęśliwe, gdy są w udanych związkach, ale to ma się nijak do praw. Większość kobiet zdaje sobie sprawę, bo ma wyobraźnię, że mężczyzna może odejść, zachorować, umrzeć, albo stać się nam obojętny, i nie może być tak, żeby nasza sytuacja zależała od relacji z mężczyzną. Kobiety powinny być niezależne, mieć swoje prawa i móc z nich korzystać. Kwestia istnienia w związkach jest sprawą prywatna. Obowiązkiem państwa nie jest troszczyć się o dobrych mężczyzn dla kobiet, tylko o to, aby kobiety miały pełnoprawny status obywatelek.
To co nas czeka w przyszłości, nie tylko kobiety, ale wszystkich obywateli w państwie rządzonym przez PiS?
Są dwie wersje. Jedna, której coraz częściej ulegam, że stoimy w obliczu radykalnych zmian, bo to, co robi PIS w tej chwili, to potężna uwsteczniająca rewolucja. My po prostu rezygnujemy z demokracji, rezygnujemy z jej instytucji, a ponieważ PiS chce, aby ten stan był trwały, to wprowadza jeszcze gigantyczną reformę edukacyjną, która ma na celu produkowanie ludzi, którym demokracja, a także myślenie, krytycyzm, postęp, Europa, nowoczesność są obojętne. Którzy mają mentalność plemienną, co eufemistycznie nazywa się “świadomością narodową”. PiS jest przywiązany do wizji społeczeństwa zamkniętego, poszukującego wrogów, zmobilizowanego przeciw nim (nawet gdy ich nie ma), wierzącego w cuda, powstania i nadzwyczajną interwencję świętych. Polityka PiS pogrąży nas w zaścianku, tak jak kiedyś pogrążył nas komunizm, zamykając za żelazną kurtyną. To systemy z gruntu podobne. Jest też wersja, którą ostatnio usłyszałam rozmawiając z prezydentem Poznania Jackiem Jaśkowiakiem, że jak się coś bardzo nagina w jedną stronę, to potem jest automatyczny silny odchył w drugą stronę. Skoro teraz jesteśmy państwem autorytarnym i fundamentalistycznym, to potem będziemy jednym z najbardziej nowoczesnych państw Europy… Niemniej ja nie jestem optymistką.
My po prostu rezygnujemy z demokracji, rezygnujemy z jej instytucji, a ponieważ PiS chce, aby ten stan był trwały, to wprowadza jeszcze gigantyczną reformę edukacyjną, która ma na celu produkowanie ludzi, którym demokracja, a także myślenie, krytycyzm, postęp, Europa, nowoczesność są obojętne.
Czy te zmiany, o których pani mówi, to, co robi obecna partia rządząca, tak bardzo zdemoralizuje życie polityczne, że nie damy rady odwrócić tego wahadła w drugą stronę?
Myślę, że długo nie będziemy mieli szansy, bo PiS pozmienia ordynację wyborczą, zideologizuje edukację, nie można zapominać, że ma wojsko i prezydenta, który jest marionetką posłuszną Wodzowi. Myślę, że ta partia zdolna jest nawet do kłamstw wyborczych (proszę zobaczyć, jak bezwstydnie fałszują rzeczywistość w TVP). Nie sądzę, że będziemy mieli po prostu legalną okazję pokazać, że mamy dosyć, bo jeśli zmieni się choćby układ okręgów wyborczych czy wymagania dotyczące partyjności list, to już wybory samorządowe mogą być przegrane. Nie wierzę, że musimy po prostu zacisnąć zęby i poczekać do najbliższych wyborów, bo może ich po prostu nie będzie, z jakichś powodów. Macierewicz wymyśli wojnę, Misiewicz wsiądzie na czołg i wygna na ulice chłopców z oddziałów Obrony Terytorialnej Kraju… PiS może wymyślić absolutnie wszystko.
Myślę, że ta partia zdolna jest nawet do kłamstw wyborczych.
Do tej pory PiS ugiął się tylko dwa razy. Przed dziennikarzami i przed kobietami. To może być dobry prognostyk?
Nie, skąd, to jest chwilowe. Zakaz aborcji zostanie wprowadzony z całą pewnością. Niedługo. Jesienią Kaczyński nie był jeszcze przygotowany na taką reakcję kobiet, jaką był czarny protest. Zagrał taktyką lisa, a nie lwa, ale jestem pewna, że zaostrzenie nastąpi. To zobowiązanie wobec Kościoła. Jak słyszę wypowiedzi ministra zdrowia, który mówi, że nawet zgwałconej dziewczynce nie wypisałby pigułki EllaOne (mężczyznom pigułek na potencję wypisywać nie musi, są wszędzie dostępne, choć bardzo szkodliwe, no ale mężczyzna pogwałcić czasem musi i nie można mu w tym przeszkadzać), to znaczy, że kobiety w tym kraju nie mają statusu człowieka, to jakiś podgatunek w służbie Panów. Można gwałcić, bić (rząd przecież chce cofną ratyfikację konwencji antyprzemocowej), gorzej płacić, zamykać rynki pracy lub drzwi kariery, bo to podgatunek. Niebezpieczny dla samego siebie, bo – tak najpewniej myśli wielu posłów – kobiety po to tylko zachodzą w ciąże, by natychmiast dokonać aborcji; na szczęście mamy mądrego ministra Radziwiłła, mądrego profesora Chazana, którzy mają swoje metody, by kobiety przywrócić do porządku w służbie Panów. Niech rodzą! Jak mawiali już ojcowie Kościoła, od św. Augustyna poczynając, to jedyne, co usprawiedliwia ich istnienie.
Zakaz aborcji zostanie wprowadzony z całą pewnością. Niedługo. Jesienią Kaczyński nie był jeszcze przygotowany na taką reakcję kobiet, jaką był czarny protest. Zagrał taktyką lisa, a nie lwa, ale jestem pewna, że zaostrzenie nastąpi.
Nie widzi pani nadziei, że to kobiety wyjdą w masowym proteście i pokażą sprzeciw Kaczyńskiemu i rządzącym?
Oczywiście, że wyjdą. Jest wiele inicjatyw, kobiety się buntują, ale co z tego? Nawet jak nas wyjdzie kilka milionów, to co? My nie jesteśmy w parlamencie. Będziemy wychodzić i protestować, i tak do zimy, kiedy będzie nas mniej wychodzić. To jest oczywiście bardzo ważne. Biorę udział we wszystkich protestach, ale głównie chyba, żeby zachować poczucie godności własnej, ale nie dlatego, że jestem przekonana, że to jest efektywne. Choć nie ma innego wyjścia. Nie można się poddawać, być bierną, przywyknąć do autorytaryzmu.
Tak jak religia czy wiara pełnią ważne funkcje, tak Kościół w dzisiejszej Polsce jest instytucją wsteczną, szkodliwą, antydemokratyczną i potwornie pazerną.
To bardzo pesymistyczna wizja.
Bo jestem starą kobietą i brałam już udział w nieskończonej ilości manifestacji zarówno za wolność, równość, demokrację, jak i za prawa kobiet. A teraz mam takie poczucie, że te wszystkie wywalczone (częściowo) wartości są bardzo nietrwałe, wszystko się cofa, następuje silny regres. Nie wiem, jak to powstrzymać, ale i tak trzeba robić swoje: aktywizować kobiety, wychodzić na ulice, organizować spotkania. Teraz robimy IX Kongres Kobiet (9-10 września), odbędzie się w wolnym mieście Poznań. Tysiące kobiet będą tam obradowały o polityce, swoich prawach, przyszłości, dzieciach, seksie, edukacji, polityce międzynarodowej. No i co ważniejsze, będzie tam dużo młodych. Teraz one muszą przejąć pałeczkę. A my co mamy robić? Trzeba zerwać z Kościołem. Odwrócić się do niego plecami. Tak jak religia czy wiara pełnią ważne funkcje, tak Kościół w dzisiejszej Polsce jest instytucją wsteczną, szkodliwą, antydemokratyczną i potwornie pazerną. Bóg jest przecież wszędzie, a w kościele tylko PiS.
I zawsze nam mówiono “najpierw wolność, niepodległość”, “potem kobiety”, “najpierw transformacja”, “potem kobiety”, najpierw wejście Polski do Unii Europejskiej, “kobiety potem”. To był błąd, żeśmy wtedy to odpuściły…
Mówi pani, że to wina Kościoła… Gdzie popełniony został błąd?
Wszystkie bez wyjątku ekipy z różnych powodów podlizywały się Kościołowi jako instytucji władzy, tak się podlizywały, że państwo zatraciło swój świecki charakter. Każda z partii dawała Kościołowi wielki haracz, by ten nie sprzeciwiał się jej polityce. I zawsze nam mówiono “najpierw wolność, niepodległość”, “potem kobiety”, “najpierw transformacja”, “potem kobiety”, najpierw wejście Polski do Unii Europejskiej, “kobiety potem”. To był błąd, żeśmy wtedy to odpuściły… Wszystkie rządy kupczyły prawami kobiet…
Uważa pani, że kompromis, który zawarł Leszek Miller z Kościołem, kiedy ważyły się losy naszego wejścia do Unii, był niepotrzebny?
Oczywiście, że był niepotrzebny. Poza tym, jak się wchodzi w układy i się sprzedaje pewne rzeczy, żeby uzyskać więcej, to zawsze jest pytanie, dlaczego to kobiety zostały sprzedane, a nie np. związki zawodowe, świątynie, albo jeszcze coś innego.
Jesteśmy nastawieni wyjątkowo ohydnie wobec życia, co widać chociażby po stosunku tej władzy do przyrody, która przecież ŻYJE. A niszczy się ją bez opamiętania.
Bo kobiety nie przyjdą przed Sejm z kilofami, jak związkowcy.
No właśnie, i dlatego twierdzę, że w pewnym sensie odpowiedzialność jest również po stronie samych kobiet. Wiele mówi: nie jestem feministką, nie tak ostro, szukajmy porozumienia, centrum, nie ruszajmy już tematu aborcji… Tymczasem to właśnie stosunek do aborcji jest soczewką, w której widać stosunek państwa do kobiet. Jeśli aborcja jest zakazana, to znaczy, że państwo traktuje kobiety w sposób instrumentalny. We wszystkich nowoczesnych państwach, do których pretendujemy, istnieje prawo do aborcji. Jeżeli u nas kobieta nie ma prawa do aborcji, to przecież nie dlatego, że jesteśmy w szczególnej awangardzie krajów o wielkim szacunku do życia, bo nie jesteśmy – nie zajmujemy się dziećmi niepełnosprawnymi, nie zajmujemy się życiem zwierząt, ani ich prawami. Jesteśmy nastawieni wyjątkowo ohydnie wobec życia, co widać chociażby po stosunku tej władzy do przyrody, która przecież ŻYJE. A niszczy się ją bez opamiętania.
Jest pani pesymistką, uważa pani, że dobre już było?
Dobrze nigdy nie było. Gdybym miała jakieś przesłanie, to bym powiedziała: dziewczyny, przyszłość jest w waszych rękach. Musicie wziąć tę pałeczkę i znając nasze porażki i fałszywe radości, nieustępliwie walczyć o swoje. Musicie mieć prawo do aborcji, prawo do refundowanej antykoncepcji, edukację seksualną w szkołach, bezpłatny dostęp do in vitro, dobrą opiekę okołoporodową, prawo do bezpieczeństwa i szczęścia…
Ta cała ideologia “świętości życia” (ale tylko tego jednego “poczętego”) to takie płytkie decorum, pod którym szaleje wola władzy.
Pigułka “dzień po” niedostępna, ale in vitro również. Dziwne, skoro rządzącym tak zależy na życiu.
To jest taki mechanizm. By ograniczyć kobiety i podporządkować je. Przecież żaden z rządzących mężczyzn nie wierzy w to, że zapłodnione jajeczko jest święte. Gdy nie widzą cierpienia kobiet, nie mogą być wrażliwi na cierpienie blastocysty. Ta cała ideologia “świętości życia” (ale tylko tego jednego “poczętego”) to takie płytkie decorum, pod którym szaleje wola władzy.
Może prawa kobiet warto gdzieś jasno zapisać?
Mamy w konstytucji art. 33 i 34. Dotyczą one właśnie równego traktowania, równych zarobków, równych szans. My te zapisy mamy. Wystarczy je respektować. Tylko jak, gdy zamiast konstytucji mamy Wolę Wodza, gdy nie ma już Trybunału? Gdy PiS przejmuje sądownictwo? Zostały nam ulice i trzeba je wypełniać manifestując, krzycząc, walcząc…
Zdjęcie główne: Magdalena Środa, Fot. Flickr, licencja Creative Commons
