To jest taka władza: przyszedł dobry Pan, który tym wszystkim, którzy w niego wierzą, zrobi dobrze. To jest zaskakujące, tym bardziej że myśmy mieli już taką władzę, która wiedziała lepiej od ludzi, która myślała za nich, dbała o ich potrzeby jak mogła, a że kiepsko mogła, to i kiepsko skończyła. Mam nadzieję, że taki los czeka także tę władzę – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Ireneusz Krzemiński z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Pyta też, jak to się stało, że Jarosław Kaczyński zmienił się w Pana, któremu nikt nie może podskoczyć. Do rozmowy na ten temat skłoniły nas słowa wypowiedziane przez prezesa PiS.
Kamila Terpiał: “Tak, jesteśmy ludzkimi panami, bo jesteśmy panami, w przeciwieństwie do niektórych” – takie słowa Jarosława Kaczyńskiego padły z sejmowej mównicy. Odkrył się prezes PiS?
Ireneusz Krzemiński: Ta wypowiedź miała być rodzajem żartu, w odpowiedzi na oskarżenia formułowane przez posłów opozycji, ale ona odkryła tak naprawdę istotną formę polityczną, którą kształtuje z całą konsekwencją Jarosław Kaczyński. Jeżeli przypomnimy sobie kampanię wyborczą, zwłaszcza prezydenta Dudy, to zarzuty wobec dotychczas rządzących koncentrowały się na tym, że oni nie słuchali głosu ludu, robili swoje i mieli wszystkich “w nosie”. A to właśnie teraz mamy do czynienia z taką władzą, która wie lepiej, co narodowi potrzeba, co trzeba szybko załatwić bez żadnej dyskusji. To jest taka władza: przyszedł dobry Pan, który tym wszystkim, którzy w niego wierzą, zrobi dobrze. To jest zaskakujące, tym bardziej że myśmy mieli już taką władzę, która wiedziała lepiej od ludzi, która myślała za nich, dbała o ich potrzeby jak mogła, a że kiepsko mogła, to i kiepsko skończyła. Mam nadzieję, że taki los czeka także tę władzę. Arogancja tej władzy, traktowanie państwa i obywateli jak własnej zagrody – to zaskakujące i żywcem przypomina komunistyczną przeszłość.
Mieliśmy jeszcze kilka innych zdań. Wypowiedzi, także takie, w których troszczy się o psychologiczną kondycję PO. Ja się za to zastanawiam, jak to jest z kondycją psychologiczną prezesa, nie mówiąc o jego “trzódce”, chociażby ministrze Macierewiczu. Jak tam jest z tą psychologią?
W tych słowach nie odnajduje pan żadnych negatywnych konotacji historycznych, na przykład z rasą panów?
Przychodzą mi jednak do głowy inne skojarzenia, właśnie tych dobrych Panów, którzy przychodzą i rządzą. Jest jeszcze jedna niezwykle ważna kwestia. Duża część zwolenników PiS, nie bardzo interesujących się zewnętrznym światem, ważne jest to, co ich bezpośrednio dotyka. A więc takie państwo, które wie lepiej, a jest nasze, polskie, kościelne, jest dobrym państwem, bo jeszcze przyniosło im 500 Plus. To chwyta. Ale przecież na tym jednym zdaniu nie skończyły się popisy prezesa Kaczyńskiego. Mieliśmy jeszcze kilka innych zdań. Wypowiedzi, także takie, w których troszczy się o psychologiczną kondycję PO. Ja się za to zastanawiam, jak to jest z kondycją psychologiczną prezesa, nie mówiąc o jego “trzódce”, chociażby ministrze Macierewiczu. Jak tam jest z tą psychologią? Ich przypadki znacznie łatwiej dają się zaklasyfikować jako coś, co może być obiektem zainteresowania co najmniej psychologów.
Dla mnie to jest zagadka psychologiczna. Podobnie jak oddanie prof. Glińskiego tej władzy. Na każdym spotkaniu koleżeńskim poświęcamy sporo czasu, zastanawiając się, jak to możliwe, że z tego fajnego człowieka wyszły takie niskie cechy.
Rozumiem, że według pana ta kondycja nie jest najlepsza? Świadczy o tym także to dzisiejsze wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego?
Jarosław Kaczyński jest moim rówieśnikiem. Doprawdy trudno mi zrozumieć, jak ten człowiek, który ma pewne zasługi w walce o wolną Polskę, stworzył sobie teraz mit wodza, który nareszcie może robić to, co chce i co uważa za słuszne. To jest też bardzo ważny element…
To dobitnie pokazuje sprawa wycinki drzew. Prezes postanowił, że będzie zmiana ustawy, to ma być.
To jest ciekawe, dla mnie to jest zagadka psychologiczna. Podobnie jak oddanie prof. Glińskiego tej władzy. Na każdym spotkaniu koleżeńskim poświęcamy sporo czasu, zastanawiając się, jak to możliwe, że z tego fajnego człowieka wyszły takie niskie cechy.
Pan będzie dobry, ale tylko dla tych, którzy myślą we właściwy sposób i będą się właściwie zachowywać. Wtedy Pan będzie dawał jeszcze większe nagrody.
W przypadku Jarosława Kaczyńskiego zadaje sobie pan pytanie, jak to się stało, że tak zrobił, czy dlaczego tak zrobił?
To był jednak człowiek oddany wolności, wolnej Polsce, która ma wolnych obywateli. Zadaję sobie pytanie: jak to się właściwie stało, że zmienił się w wodza?
Od dzisiaj powinniśmy chyba mówić: Pana…
Tak, stał się Panem i nikt mu nie może podskoczyć.
Ma pan nadzieję, że to się szybko skończy? A co może doprowadzić do upadku Pana i przegranej PiS?
Mamy do czynienia z konstruowaniem systemu, który trudno określić, ale na pewno stoi na bakier z demokracją i zabezpieczeniem podstawowych wolności obywatelskich. To jest państwo, które ma takie same ambicje, jak państwo, które mamy już za sobą, i wydawałoby się, że nie jest możliwe, aby powróciło. Tamto państwo też miało ambicje, żeby ludzie myśleli to, co należy, żeby mieli właściwą duszę i właściwe poglądy. No, i teraz znowu mamy państwo, które będzie nas kształtować. Pan będzie dobry, ale tylko dla tych, którzy myślą we właściwy sposób i będą się właściwie zachowywać. Wtedy Pan będzie dawał jeszcze większe nagrody.
Takie rządy, i to też znamy z przeszłości, które wiedzą lepiej, co ludziom potrzeba, które ingerują w ich życie prywatne i poglądy osobiste, źle kończą.
Ale ten Pan, może właśnie dlatego, cały czas ma poparcie w sondażach prawie 40 proc. społeczeństwa.
Z tym poparciem to nie przesadzajmy, to poparcie jest na takim samym poziomie, jakie PiS uzyskał w wyborach. Nie zwiększyło się, a nawet w różnych miesiącach spadało. To jest jedna strona medalu, dlatego że jeżeli spojrzymy na badania dotyczące konkretnych decyzji, to okazuje się, że zdecydowana większość Polaków była jednak przeciwko temu, co zdecydowało PiS. Była na przykład przeciwko przejmowaniu Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, poparcie pozostaje na poziomie preferencji partyjnych, ale te potrafiły się zmieniać w ciągu tygodnia czy miesiąca w drastyczny sposób. To też trzeba brać pod uwagę.
Co zatem mogłoby je zmienić?
Wydaje mi się, że mamy do czynienia z taką populistyczną mobilizacją PiS. Jeszcze raz wrócić trzeba do sprawy Kościoła. Dla nich bardzo ważne jest poparcie Kościoła, realizowane przez większość Episkopatu, przez brak odwagi biskupów, którzy powinni zabrać głos w sprawie łamania konstytucji. Tymczasem oni milczą, ale ich poparcie odgrywa ogromną rolę. Ale to może się w końcu ludziom znudzić. Takie rządy, i to też znamy z przeszłości, które wiedzą lepiej, co ludziom potrzeba, które ingerują w ich życie prywatne i poglądy osobiste, źle kończą. Zwłaszcza że przyjdzie taki moment, w którym za te wszystkie “datki”, którymi obdarzają naród, ktoś będzie musiał zapłacić. Wtedy okaże się, że z jednej ręki ludzie dostają, a drugą ręką muszą za to zapłacić. Mam nadzieję, że to długo nie potrwa, przynajmniej wiele na to wskazuje.
Czyli myślenie: jestem Panem i wszystko mogę jest w polityce niebezpieczne. To pana przekaz dla Jarosława Kaczyńskiego?
Mieliśmy już parę wersji takich Panów. Bycie Panem jest naprawdę bardzo niebezpieczne w czasach, kiedy jednak idea rządów demokratycznych jest dominująca. Nawet jeżeli w pewnym momencie przestaje być ważna dla znaczącej części ludzi, to ona później powraca.
Zdjęcie główne: Jarosław Kaczyński, Marek Kuchciński, Mariusz Błaszczak, Grzegorz Schetyna; PAP/Radek Pietruszka
