Afera Banasia pokazuje po raz kolejny, że jeśli partia rządząca rozmontowuje, obezwładnia i podporządkowuje sobie instytucje, których zadaniem jest kontrolowanie rządu, to takie instytucje mogą co prawda odkrywać i czasami nawet zapobiec aferom opozycji i ludzi niezwiązanych z polityką, ale są bezsilne wobec korupcji w szeregach obozu władzy. Pokazała to afera w NBP, afera z wieżami Kaczyńskiego, potwierdza to afera Banasia, o której rozbudowane służby specjalne, policja i prokuratura nic nie wiedziały, choć miały wszystkie narzędzia, aby się dowiedzieć – mówi nam prof. Klaus Bachmann, historyk, politolog i publicysta. – To wszystko PiS-owi nie szkodziło bardziej niż duże nagrody, które premier Szydło wypłaciła ministrom. Dlaczego? Dlatego, że żyjemy w kraju, gdzie ludzi najbardziej mobilizuje zazdrość. Znikające środki z budżetu to pieniądze “niczyje” i zbyt duże, aby je ogarniać wyobraźnią. Ale czyjeś konkretne zarobki porównujemy natychmiast do swoich własnych… – dodaje. Rozmawiamy o przedwyborczej Polsce, ale pytamy też, w jakiej kondycji jest polska demokracja, ale też brytyjska i amerykańska.
JUSTYNA KOĆ: Nancy Pelosi zapowiedziała rozpoczęcie procedury impeachmentu. Czy rzeczywiście prezydentowi Trumpowi grozi usunięcie z urzędu?
KLAUS BACHMANN: Raczej nie. Traktuję to jako objaw polonizacji Stanów Zjednoczonych. W tej sprawie chodzi o to, aby gonić królika, nie aby go złapać. Procedura impeachmentu pozwala demokratom “grillować” prezydenta w mediach przez całą kampanię wyborczą i jednocześnie zadawać zwolennikom Trumpa i Republikanom pytanie: naprawdę chcecie się utożsamiać z takim prezydentem i go bronić?
Czy oskarżenia dotyczące rozmowy z prezydentem Ukrainy są poważne?
Przed normalnym sądem w procesie karnym rozmowa byłaby dowodem na to, że prezydent Trump naciskał na prezydenta Zelenskiego, aby ten naciskał na prokuraturę ukraińską, aby ta szukała materiału, który obciąża syna potencjalnego kontrkandydata Demokratów, Bidena. Wątpię, aby dało się podpiąć pod artykuł kodeksu karnego, bo nawet jeśli kodeks karny w jakimś kraju zakazuje nacisków władzy wykonawczej na sądownictwo, to dotyczy to zazwyczaj własnego sądownictwa. A
tu Trump wywiera nacisk na prokuraturę, która w wielu krajach – jak w Polsce też – jest sterowana przez władzę wykonawczą, innego kraju za pośrednictwem prezydenta tego kraju.
I nie wiemy, co Zelenski z tym naciskiem zrobił – przekazał go dalej? Jeśli tak, to on być może popełnił przestępstwo na gruncie prawa ukraińskiego, ale to z kolei Trumpa nie obciąży. Trzeba jednak pamiętać o dwóch rzeczach: impeachment jest procedurą polityczną. Demokraci nie muszą przekonać niezawisłego sądu, lecz Izbę Reprezentantów i Senat. Nie muszą się posługiwać argumentami prawnymi, ale te, które użyją, muszą być mocniejsze, niż te, które przekonałyby sąd, gdyby to była procedura czysto karna. I druga ważna rzecz: nie tylko o te rozmowę chodzi. Istnieje raport whistleblower, który został opublikowany kilka dni temu i który zawiera informacje o kilkunastu pracownikach Białego Domu, którzy w jakiś sposób uczestniczyli nie tylko w przygotowaniu tej rozmowy, ale też w kontaktach między Rudolphem Giulianim (prywatnym adwokatem Trumpa) i wysłannikami Zelenskiego; których Demokraci będą mogli przesłuchiwać i którzy mogą potwierdzić informacje tego raportu, że “z góry” otrzymali polecenie ukrywanie dokładnego stenogramu tej rozmowy. To ostatnie świadczy o tym, że Trump już w momencie odbycia tej rozmowy wiedział, że narusza ona prawo.
Impeachment to broń atomowa, bardzo rzadko używana.
Cała procedura impeachmentu jest bardzo mglista, bo nikt jej jeszcze nie wypróbował. W aferze Watergate,prezydent ustąpił przed impeachmentem. Gdyby tego nie zrobił, wszyscy mieliby teraz wskazówki, jak należy rozumieć zapisy w konstytucji o występkach prezydenta, które uzasadniają impeachment. Ale Nixon ustąpił podczas drugiej kadencji.
Trump na pewno będzie walczyć do ostatniej kropli krwi swoich prawników, aby umożliwić reelekcję.
Nie tylko w Stanach obserwujemy polityczne trzęsienie ziemi. Co się dzieje w Wielkiej Brytanii? Najpierw Boris Johnson chce zawiesić parlament, królowa daje zgodę, potem Sąd Najwyższy nie pozwala na zawieszenie. Trudno nie odnieść wrażenia, że Boris Johnson został skompromitowany.
Wcale nie jestem przekonany, że Johnson został skompromitowany. Wobec swoich zwolenników konsolidował wizerunek nieugiętego bojownika o prawo ludu, który chce brexitu. On cały czas przedstawia ten konflikt nie tak, jak my go widzimy na kontynencie – premier nieudacznik, który przegrywa jedną batalię po drugiej – lecz jako konflikt między niezłomnym Dawidem, który walczy z potężnym Goliatem, który nie chce dać ludowi tego, co jego – brexitu. Dla ludzi, którzy mają nieco uproszczoną wizję polityki, gdzie większość decyduje i rząd to wykonuje, jest to bardzo przekonujące przedstawienie. Po jednej stronie jest trybun ludowy Johnson, który walczy o to, aby ludzie dostali to, na co głosowali w referendum, po drugiej stronie kłócący się parlament, który nie wie, czego chce, i sędziowie, którzy mówią różne niezrozumiałe rzeczy, ale tak naprawdę chodzi im o to, aby żadnego brexitu nie było. Ja tylko czekam na to, aż Johnson zacznie atakować sędziów, twierdząc, że oni są oderwani od rzeczywistości i niewybrani demokratycznie. Prasa bulwarowa już to robi. I
wtedy Wielka Brytania ma duży problem, bo w systemie politycznym, gdzie nie ma tekstu konstytucji i funkcjonowanie instytucji opiera się na tradycji i zaufaniu, atak na sądy jest jeszcze bardziej niebezpieczny niż tam, gdzie każdy może czytać i interpretować konstytucję.
W Polsce możemy wskazać na konkretny artykuł i powiedzieć, że jakaś decyzja jest w świetle tego artykułu dopuszczalna lub nie. Można mieć różne zdanie, ale sama treść artykułu jest jasna. W Wielkiej Brytanii nie. To znaczy, jeśli tam rząd przekracza taką czerwoną linię, to nikt nie może nawet powiedzieć, czy to jest w ogóle czerwona linia i czy konstytucja zakazuje jej przekroczenia lub nie. To wszystko jest w rękach sądów i im bardziej parlament i rząd i poszczególne części Królestwa się kłócą, tym więcej wpływu na rezultat mają sądy. Ale zadaniem sądów nie jest decydowanie o polityce zagranicznej, a kwestia brexitu właśnie nią jest. Ta sytuacja zmusza sądy do tego i tym samym podcina gałąź, na której siedzi sądownictwo.
Czas na polskie podwórko… Czy afera z szefem NIK-u Marianem Banasiem pokazuje zepsucie moralne władzy?
Nie. Afera Banasia jest aferą Banasia. To nie jest tak, że liderzy, zwolennicy i wyborcy PiS są gorsi od liderów, zwolenników i wyborców innych partii. Afera pokazuje coś innego, i to już po raz nie wiem który: jeśli
partia rządząca rozmontowuje, obezwładnia i podporządkowuje sobie instytucje, których zadaniem jest kontrolowanie rządu,
to takie instytucje mogą co prawda odkrywać i czasami nawet zapobiec aferom opozycji i ludzi niezwiązanych z polityką, ale są bezsilne wobec korupcji w szeregach obozu władzy. Pokazała to afera w NBP, afera z wieżami Kaczyńskiego, potwierdza to afera Banasia, o której rozbudowane służby specjalne, policja i prokuratura nic nie wiedziały, choć miały wszystkie narzędzia, aby się dowiedzieć.
Afera goni aferę: Banaś, wcześniej afera hejterska w MS, loty byłego marszałka Kuchcińskiego… Czy PiS-owi w końcu zacznie spadać poparcie?
Jeśli PiS spadnie poparcie, to nie z powodu afer politycznych, tylko jakiejś afery kompletnie apolitycznej, która oburza ludzi, którzy nie interesują się polityką. Czym są loty Kuchcińskiego, dla których mam nawet pewne zrozumienie, wobec naruszenia konstytucji, przejęcia Trybunału Konstytucyjnego, kampania – za pomocą “sprywatyzowanych” pieniędzy podatników, skierowanych do prorządowych fundacji – zohydzenia sędziów, przejęcia KRS i części SN? Ale zdaje się, że
to wszystko PiS-owi nie szkodziło bardziej niż duże nagrody, które premier Szydło wypłaciła ministrom. Dlaczego? Dlatego, że żyjemy w kraju, gdzie ludzi najbardziej mobilizuje zazdrość. Znikające środki z budżetu to pieniądze “niczyje” i zbyt duże, aby je ogarniać wyobraźnią. Ale czyjeś konkretne zarobki porównujemy natychmiast do swoich własnych…
Dlaczego afera Rywina wywróciła stolik polityczny, a SLD osunęła od władzy, a afery PiS-u nie wpływają do tej pory na poparcie dla partii rządzącej?
Dlatego, że afera Rywina (w swojej istocie śmieszna, bo nie było nawet dowodu na to, że w ogóle doszło do korupcji) zdarzyła się w momencie, kiedy sondaże pokazywały od lat wzrastającą niepewność jutra wśród respondentów i coraz większy brak zaufania do świata polityki. Był to prawdopodobnie skutek reform Buzka, które sam uważam za bardzo pożyteczne, ale one miały swoją cenę.
To taki moment moralnej paniki, gdzie jeden silnie nagłośniony przez media incydent uruchamia olbrzymie pokłady zbiorowych emocji. Sam byłem tego świadkiem w Belgii przy wybuchu afery Dutroux, która zatrzęsła światem polityki Belgii podobnie jak afera Rywina w Polsce. Towarzyszyły temu teorie spiskowe, podejrzenia, że afera obejmuje całą elitę polityczną, a nawet samego króla. Nic z tego się nie sprawdziło. Więcej: po tej aferze były inne przypadki seryjnych gwałcicieli i morderców kobiet i dzieci, z większą liczbą ofiar i z większym okrucieństwem, ale one nie uruchomiły takich emocji, bo nie trafiły na taki moment “moralnej paniki”.
Dziś taka afera jak Rywina też nie ruszyłaby nikogo w Polsce, bo mimo tego, co PiS robi, to zaufanie do instytucji jest w Polsce o wiele wyższe niż 20 lat temu.
Cała teoria o “moralnej panice” powstała na kanwie wydarzeń w Stanach, a samą panikę można było też obserwować w Niemczech – ostatnio po słynnej nocy sylwestrowej w Kolonii 2015/16.
Co może robić opozycja? Jak zaktywizować wyborców, którzy nie głosują?
To jest bardzo trudne. Łatwiej jest zadbać o mobilizację własnych zwolenników i zniechęcić wyborców przeciwnika, aby poszli głosować. To akurat opozycja robi, ogłaszając wszem i wobec walkę o Senat, dając do zrozumienia, że Sejm jest już przegrany.
Czy w Polsce możemy mówić o kryzysie demokracji?
Zdecydowanie tak. W sensie instytucjonalnym jest to ewidentne:
mamy sytuację, w której ugrupowanie, które dostało 37 procent głosów, posiada ponad 50 procent mandatów i łamiąc konstytucję może rządzić jakby miało większość konstytucyjną.
Instytucje powołane do kontroli rządu są dziś kontrolowane przez rząd. Ale w sensie ideowym też mamy kryzys, jeśli dla obywateli ważniejsze jest, ile ministrowie dostają nagrody (a dostali je legalnie), niż to, czy sądownictwo jest niezależne, i jeśli opozycja nie obroniła Trybunału Konstytucyjnego, ale z powodu obrazy jednego posła okupowała gmach Sejmu.
Zdjęcie główne: Klaus Bachmann, Fot. Uniwersytet SWPS
