– Taka polityka służy do konsolidacji własnego elektoratu, do tego, aby moralnie i patriotycznie móc szantażować opozycję i prezydenta – mówi w rozmowie z nami prof. Klaus Bachmann, publicysta, historyk, politolog, profesor nauk społecznych, autor wielu książek o tematyce europejskiej, polsko-niemieckiej, komentując antyniemiecką politykę rządu i domaganie się reparacji. – Taka polityka ma też uzasadnić, dlaczego Polska w przyszłości dostanie mniej pieniędzy z UE i dlaczego tyle innych rządów i polityków krytykuje polski rząd – dodaje nasz rozmówca.

JUSTYNA KOĆ: Mamy prawo do reparacji po zabiciu nam 6 mln obywateli – to słowa ministra Witolda Waszczykowskiego. Jak ocenia pan tę wypowiedź szefa MSZ?
KLAUS BACHMANN:
Ma rację, tak samo, jak każdy inny polityk, który by coś takiego powiedział. Każde państwo, każda grupa, która cierpiała w wyniku zbrodni dokonanych przez innych, powinna potem dostać rekompensatę. To by było moralnie słusznie, ale to jest w tej chwili prawnie i politycznie nie do przeprowadzenia.

Co zatem PiS chce uzyskać prowadząc antyniemiecka politykę?
Nie nazywałbym tego antyniemiecką polityką. To jest polityka wewnętrzna prowadzona za pomocą moralizatorskiej retoryki. Ale

dla stosunków z Niemcami nie ma to większego znaczenia, bo tam prawie nikt o tym nie wie, że minister Waszczykowski takie rzeczy mówi.

Moim zdaniem, taka polityka służy do konsolidacji własnego elektoratu, do tego, aby moralnie i patriotycznie móc szantażować opozycję i prezydenta i aby wobec swoich zwolenników uzasadnić, dlaczego Polska w przyszłości dostanie mniej pieniędzy z UE i dlaczego tyle innych rządów i polityków krytykuje polski rząd.

Ale w ostatnim czasie mogliśmy zaobserwować zaostrzenie tej antyniemieckiej polityki. Na mieście pojawiły się plakaty, był antyniemiecki spot.
To jest zabawa na własnym podwórku, mało kto w Niemczech w ogóle o tym wie.

W Niemczech toczy się debata o stosunkach z Turcją, Rosją i USA – o Polsce nie ma dyskusji. Takie wybryki trochę pogarszają wizerunek kraju w oczach inwestorów zagranicznych, ale nic poza tym.

Dla mnie najgorsza jest kampania przeciwko muzułmanom i uchodźcom w mediach rządowych, bo to tworzy podłoże dla ksenofobii i przemocy wobec ludzi, którzy nie mają możliwości, aby się bronić, bo nie stawia się za nimi żadne państwo.

Czy Polska kiedykolwiek zrzekła się reparacji?
Tak, w 1953 roku. I mało istotne jest tu, czy Polska wtedy była suwerenna i czy to zostało wymuszone na ówczesnym polskim rządzie, bo nawet jeśli tak było, to i tak Polska była członkiem ONZ (więc uznanym przez inne państwa za suwerenne) i mogła podpisać wiążące ją i innych umowy międzynarodowe, jak na przykład w 1950 roku Układ Zgorzelecki, w którym NRD uznała granicę na Odrze i Nysie. Ważniejsze jest jednak, że nie ma żadnego traktatu, żadnej międzynarodowej konwencji, która regulowałaby, kto komu musi zapłacić jakie reparacje.

Co z tego, że Polska nigdy nie zrzekła się reparacji (jeśli przyjąć taką tezę), jeśli nie jest w stanie oprzeć konkretnych żądań na jakimś tytule prawnym, lecz jedynie na ogólnie pojętej moralności?

Czy wobec tego rząd PiS jest uprawniony, aby mówić, że umowy zawarte przez poprzedników ich nie obowiązują?
Można tak mówić w propagandzie wewnętrznej, aby się odciąć od poprzedników, w prawie międzynarodowym jest to bardzo trudne, bo zależy od tego, czy inni też tak uznają, i może mieć fatalne skutki, np. takie, że wtedy przestaną też obowiązywać umowy zawarte przez poprzedników, które są dziś dla nas korzystne. Koledzy prawnicy (ostatnio mój kolega prof. Robert Grzeszczak w GW) wskazali już, że wtedy można by też zakwestionować umowy uznające powojenne granice Polski. Ja dodam do tego, że Polska Ludowa podpisała też umowy o wymianie ludności z (radziecką) Ukrainą, Białorusią (oba państwa były też członkami ONZ).

Jeśli one są nieważne, to potomkowie tych ludzi mogą teraz wracać i ponownie przejmować swoje dawne majątki?

Czy nadal jesteśmy i czy będziemy traktowani jako poważny partner na arenie międzynarodowej?
W tej chwili nie bardzo. Ale na szczęście mało kto interesuje się tymi debatami wewnątrzpolskimi…

Czy i jak bardzo ważnym sygnałem jest informacja, że niemiecki Bundestag zajął się żądaniami Polski?
Bundestag teraz już do wyborów nie obraduje, więc też nie zajmuje się tym.

To jeden poseł zwrócił się do departamentu analiz Bundestagu o opracowanie na temat reparacji. I dostał to. To wszystko.

Jak prowadzenie takiej polityki może wpłynąć na relacje z Europą?
Przykład Grecji i Włoch, gdzie też były organizacje, które wystąpiły z takimi żądaniami, pokazuje, że to nic nie da, ale też nie pogarsza stosunków z Niemcami lub innymi państwami. Pozycja Polski w UE pogarsza się głównie dlatego, że Polska sama się izolowała w sprawie uchodźców, konfliktami z Komisją Europejską, w sprawie Donalda Tuska i tym, że ogłaszając wszem i wobec, że jest przeciwko dalszej integracji i przyjęciu euro,

wyłącza się sama jako partner do rozmowy o reformie UE i strefy euro.

A czy jakiekolwiek reparacje zostały Polsce wypłacone?
Reparacje żadne. Bo nie było traktatu pokojowego, a Polska nie miała swojej strefy okupacyjnej w Niemczech, z której mogłaby te reparacje wyegzekwować. Były odszkodowania indywidualne, dla ofiar eksperymentów medycznych, dla robotników przymusowych. Ale to nie są reparacje, które jedno państwo płaci drugiemu, lecz indywidualne odszkodowania, które państwo płaci obywatelom innego państwa.


Zdjęcie główne: Klaus Bachmann, Fot. YouTube/FundacjaBatorego

Zapisz