Wiem, że w obozie rządzącym toczą się dyskusje o tym, jak zmienić porządek prawny w Polsce tak, aby konstytucja i polskie ustawy były nadrzędne nad prawem UE i prawem międzynarodowym, ale nawet jak to się uda zapisać np. w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to i tak obowiązuje to tylko w Polsce i Polskę – wobec innych krajów, wobec UE jest to kompletnie nieskuteczne ani nie działa to wstecz. Równie dobrze można uchwalić, że prawo Newtona w Polsce przestaje działać – mówi nam prof. Klaus Bachmann, historyk, politolog, publicysta, profesor nauk społecznych, autor wielu książek o tematyce europejskiej, polsko-niemieckiej i polsko-ukraińskiej. Pytamy o przyszłość Sądu Najwyższego i możliwe scenariusze sporu z Komisją Europejską, a także o jakość polskiej demokracji. – To taka wodzowska demokracja, w której ludziom będzie się wydawać, że mają wpływ na politykę, głosując w referendum albo w wyborach, kiedy de facto o terminie, brzmieniu pytań, organizacji i liczeniu głosów decydować będzie wąska grupa ludzi – kwituje prof. Kalus Bachmann
JUSTYNA KOĆ: Sędziowie Sądu Najwyższego wysłali zapytanie do Trybunału Sprawiedliwości UE i do czasu odpowiedzi wstrzymali niektóre przepisy ustawy, czym zablokowali czystki. Rządząca większość już określiła to mianem rokoszu i bezprawnego działania. Co to oznacza?
PROF. KLAUS BACHMANN: To jest kolejna eskalacja sporu prawnego. Na szczęście niemal cała eskalacja konfliktu w Polsce odbywa się na płaszczyźnie prawnej, a nie na ulicy. Z punktu widzenia sędziów SN ma to jednak też taką wadę, że staje się coraz bardziej niezrozumiałe dla publiczności (a, sądząc po zamieszaniu wokół pani prezes Gersdorf, nawet dla obozu władzy) i przez to demobilizuje obywateli. Im bardziej zawiły staje się ten spór, tym łatwiej jest machać ręką na to i mówić “ach, tam na górze się tylko kłócą” zamiast postrzegać to jako spór o zachowanie demokracji w Polsce. Ta eskalacja skupia też cały spór na osobie pani prezes Gersdorf, tak jak widzieliśmy to już 2 lata temu na przykładzie prezesa TK, Andrzeja Rzeplińskiego. To działa trochę jak samospełniająca się przepowiednia: PiS atakuje sędziów jako politycznie stronniczą, skorumpowaną elitę, sędziowie, jeśli się bronią, potwierdzają tę narrację, stając się stroną w politycznym konflikcie (choć ich naturalną pozycją jest być neutralnym arbitrem takich sporów). Jeśli się nie bronią, to się poddają i zostaną usunięci.
Tak czy owak, jako sędziowie przegrywają.
Według Pawła Muchy, wiceszefa Kancelarii Prezydenta, w polskim systemie prawnym nie występuje zawieszenie stosowania przepisów ustawy. Możemy zatem się spodziewać, że prezydent będzie dalej prowadził działania mające zmieniać sędziów SN. Jak to zostanie odebrane w Brukseli?
Cały obecny obóz rządzący ma olbrzymi problem ze zrozumieniem prawa europejskiego, co wynika z prostego faktu, że praktycznie wszyscy, którzy się na tym znają, albo już dawno opuścili PiS, albo zostali usunięci z partii, rządu, Pałacu Prezydenckiego. Tym sobie tłumaczę, że raz po raz przedstawiciele rządu, prezydenta i większości sejmowej w swoich wypowiedziach w Polsce zaprzeczają temu, co twierdzą w raportach słanych do Komisji Europejskiej i do Trybunału Sprawiedliwości UE. Jak można tam napisać, że reforma odpowiada standardom UE, że nic nie zagraża praworządności w Polsce, że nie ma nacisków na sędziów i że sądownictwo w Polsce jest niezawisłe, jeśli w tym samym czasie przedstawiciele prezydenta i KRS odrzucają decyzję SN, grożą sędziom SN postępowaniem dyscyplinarnym, a organizacje finansowane przez rząd prowadzą kampanię propagandową przeciwko sędziom?
Jak inaczej niż jako naciski polityczne i ograniczenie niezawisłości sędziowskiej można interpretować groźby karania sędziów ze strony polityków? W tej chwili obóz rządzący w Polsce sam podaje swoim krytykom za granicą wszystkie argumenty na tacy, że w Polsce politycy tworzyli sobie prawo i narzędzia do podporządkowania sobie sądownictwa i właśnie się nimi posługują.
Pojawiają się głosy, że KE na takie lekceważenie prawa może zareagować ostrzej niż zazwyczaj. Pytanie, co może zrobić oprócz prowadzenia “dialogu” z rządem.
KE niewiele może, a to, co mogła zrobić, zrobiła – pozwała Polskę przed TSUE za ustawy sądownicze. To pierwszy taki przypadek, że TSUE ma ocenić system polityczny kraju członkowskiego. TSUE sam prosił o taki pozew w odpowiedzi na zapytanie prejudycjalne dotyczące Portugalii na początku roku. Można się dziwić, że KE robiła to tak późno, ale trzeba sobie zdać sprawę, że nie wszystkie instytucje na tym świecie pracują na tak wysokich obrotach jak posłowie PiS. Za to ich decyzje potem mają ręce i nogi, czego nie można powiedzieć o parlamencie, który nieustannie poprawia swoje błędy w kolejnych nowelizacjach
Mówi się, że jak rząd PiS nie zaakceptuje decyzji TSUE i będzie podważać prawo europejskie, to będzie to oznaczać wyjście z UE. Czy Polexit ocenia pan jako realny scenariusz?
TSUE ma narzędzia, które pozwalają na to, aby skłonić kraj członkowski do respektowania jego decyzji. Inna sprawa, czy respektowanie lub nierespektowanie decyzji TSUE cokolwiek zmienia w Polsce – bo sędziów raz wysłanych na emeryturę przecież nie sposób ściągnąć z powrotem. Nie mówiąc o podważeniu wstecz wyroków wydanych przez nieprawidłowo wybranych lub mianowanych sędziów. Tego żaden zagraniczny trybunał dla nas nie załatwi, mogę sobie jedynie wyobrazić, że np. nakazuje Polsce spełnienie pewnych zasad, nakłada np. kary za każdy dzień niespełnienia tych zasad i czeka, aż polski rząd naprawi swoją reformę tak, aby odpowiadała tym standardom, natomiast zostawia to polskim instytucjom, jak te standardy spełnić.
To byłby duży kłopot dla PiS, bo rząd, prezydent i posłowie musieliby się dogadać z opozycją na zmiany konstytucji i uregulowanie kwestii TK, SN, KRS w taki sposób, aby reforma była zgodna z konstytucją i z prawem UE.
Natomiast nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak miałoby wyglądać “nierespektowanie prawa UE” w tym zakresie. Wiem, że w obozie rządzącym toczą się dyskusje o tym, jak zmienić porządek prawny w Polsce tak, aby konstytucja i polskie ustawy były nadrzędne nad prawem UE i prawem międzynarodowym, ale nawet jak to się uda zapisać np. w wyroku TK, to i tak obowiązuje to tylko w Polsce i Polskę – wobec innych krajów, wobec UE jest to kompletnie nieskuteczne ani nie działa to wstecz. Równie dobrze można uchwalić, że prawo Newtona w Polsce przestaje działać.
Unia ma dużo więcej własnych problemów niż tylko łamiącą wartości unijne Polskę. Czy Bruksela będzie mieć determinację, aby walczyć z rządem polskim o wartości, a może czeka nas los kraju na marginesie Europy, czarnej owcy?
Czarną owcą już jesteśmy.
Cała debata o UE w zachodniej Europie wróciła do stanu sprzed rozszerzenia, kiedy jego przeciwnicy argumentowali, że kraje, które chcą przystąpić, są na to niegotowe, nieobliczalne, zablokują procesy decyzyjne na szczeblu europejskim, będą wszystko blokować.
Teraz faktycznie tak jest, wystarczy spojrzeć na olbrzymią listę naruszeń prawa europejskiego, którą wobec Polski nagromadziła KE, albo na te, które już przekazała do TSUE. Wiele z nich pochodzi jeszcze z kadencji PO-PSL, ale PiS potrzebował tylko 2,5 roku, aby je dramatycznie zwiększyć i dodać wiele politycznie bardzo kontrowersyjnych i dla funkcjonowania państwa i UE istotnych kwestii.
Państwa członkowskie zostawiają to KE i TSUE i liczą na to, że one sobie z tym radzą, ale prędzej czy później to do nich wróci. Podam przykład: jeśli jeden sąd po drugim w UE odmówi ekstradycji podejrzanych do Polski i – o czym przedstawiciele obozu rządzącego też mówią już publicznie – lojalne wobec polskiego rządu polskie sądy przestaną przekazywać przestępców do innych krajów UE – to każdy rząd UE stanie przed decyzją, czy nie wprowadzić ponownie (jak w latach 90.) kontroli osobowych na granicach z Polską, aby złapać tych przestępców, którzy chcą uciec do Polski, i tych, którzy chcą przyjechać do innych krajów, aby tam popełnić przestępstwa licząc na to, że sądy nie przekażą ich z powrotem do Polski.
Na wprowadzeniu kontroli granicznych traciliby spedytorzy w Niemczech, ale jednocześnie też kilkaset tysięcy Polaków, którzy codziennie muszą przekraczać granicę, aby dotrzeć do pracy w Niemczech. Warto o tym pamiętać, jak się dyskutuje o dalszej eskalacji.
Jak w tym kontekście traktować zgodę kanclerz Merkel na plan Macrona, aby zacieśniać kraje strefy euro pozostawiając resztę członków na obrzeżach?
Nie było jeszcze takiej decyzji UE, która arbitralnie wykluczyłaby jeden albo kilka krajów z jakiegoś kręgu integracji. Zawsze zasada jest taka, że kto chce i spełnia wymogi, może uczestniczyć. W Unii Walutowej jest tak samo i plan Macrona tego nie zmienia. Na mocy traktatu akcesyjnego Polska ma obowiązek, a nie tylko prawo, aby przystąpić do Unii Walutowej i przyjąć euro, więc choćby z tego powodu nie można powiedzieć, że to ją skazuje na obrzeża. Jeśli jest coś, co skazuje jakiś kraj na peryferie, to są to decyzje jego własnego rządu, jeśli ten prowadzi taką politykę, która uniemożliwia spełnienia wymogów – na przykład nabiera nadmiernie dużo długów i winduje deficyt budżetowy, jak na przykład rząd Węgier. Ale to jest decyzja Węgier.
Polska mogłaby przystąpić do strefy euro, ale rząd tego nie chce. Mógłby wtedy też wpłacać do budżetu strefy euro (i pewnie, jako jeden z biedniejszych członków, korzystałby nawet z transferów z tego budżetu), ale wszyscy wiemy, że z tym rządem Polska tam nie będzie.
Bo przy negocjacjach o przystąpieniu z KE i Radą raz po raz rząd słyszałby pytanie, co rząd polski zamierza zrobić, aby gwarantować konieczną do funkcjonowania strefy euro praworządność, niezawisłość sądów, prawa obywatelskie i niezależność instytucji kontrolujących rząd, jak na przykład TK i SN.
Panie profesorze, nie tylko Polska ma do czynienia z populistycznym rządem, a kryzys demokracji liberalnej widać także w krajach Europy Zachodniej. Czym to grozi?
Obawiam się, że to grozi zastąpieniem demokracji przedstawicielskiej, w której elity polityczne za pomocą odpowiednich instytucji kontrolują się wzajemnie, dbając o to, aby żadna instytucja, żaden rząd, prezydent, parlament nie zdobywały za dużo władzy, którą może wykorzystać, aby prześladować przeciwników, poszczególnych obywateli albo nadużywać swoich praw, aby się wzbogacić kosztem innych. Zastąpi to demokracja bezpośrednia, w którym rząd albo prezydent mają taką przewagę nad innymi instytucjami, że nikt nie może ich kontrolować. Formalnie zrobi to wtedy “naród” poprzez referenda, ale de facto to referenda i wybory służą rządowi albo prezydentowi tylko do tego, aby manipulować ludźmi tak, aby przedłużyć kadencję i unieszkodliwić instytucje powołane do jego kontroli.
To taka wodzowska demokracja, w której ludziom będzie się wydawać, że mają wpływ na politykę, głosując w referendum albo w wyborach, kiedy de facto o terminie, brzmieniu pytań, organizacji i liczeniu głosów decydować będzie wąska grupa ludzi.
Czy wobec postawy Trumpa, który widzi w Europie raczej konkurenta niż sojusznika, polska polityka zagraniczna powinna podjąć jakieś kroki? Zakładając, że jest w stanie prowadzić politykę zagraniczną zgodną z racją stanu.
W tej chwili polityka wewnętrzna tak dominuje nad polityką zagraniczną, że jest to chyba niemożliwe. Obóz rządzący łamiąc konstytucję tak daleko związał sobie ręce w polityce zagranicznej, że za granicą może tylko prowadzić operacje zachowania twarzy. To też prosta konsekwencja przykrego faktu, że polski rząd bardziej woli negocjować kontrowersyjne ustawy (np. o sądownictwie i IPN) z zagranicznymi rządami niż z własną, polską opozycją w kraju. To dość osobliwe pojęcie suwerenności.
Trzeba też uczciwie przyznać, że wobec obecnego przetasowania geopolitycznego miedzy Europą, USA, Chinami i Rosją nikt by tego nie zauważył, gdyby Polska miała inny rząd i prowadziła jakąś politykę zagraniczną.
Zatem dlaczego liberalna demokracja, po ponad 70 latach pokoju w Europie, przestaje już być tak atrakcyjna?
Myślę, że wpływa na to kilka czynników: emocjonalizacja polityki dzięki masowym, elektronicznym mediom i Internetowi, coraz wyższe oczekiwania (zwłaszcza w bogatych społeczeństwach) wobec polityki w ogóle, w czasie, kiedy polityka może mniej niż kiedyś, ale politycy się do tego nie przyznają. To rozczarowuje dużo ludzi. No i paradoksalny fakt, że
nie żyje już prawie nikt z tych, którzy doświadczyli wojny, i coraz mniej ludzi jest wśród nas, którzy pamiętają życie w systemach totalitarnych. I tu mam na myśli nazizm, faszyzm i stalinizm, nie późny PRL, który dla wielu starszych ludzi i moich rówieśników w Polsce tak często jest punktem odniesienia.
Ale to nie był porządek totalitarny, to był taki absurdalny system, z którego dziś możemy się śmiać, nic, co szczególnie odstrasza, tym bardziej, że przecież to upadło bez rozlewu krwi. Dla wielu młodszych demokracja sama w sobie nie jest wartością wartą obrony, bo oni pamiętają tylko Polskę demokratyczną i brak prześladowań, nie mają tej świadomości, że może być inaczej, albo że to, co dotąd mieli, może być zagrożone tylko dlatego, że pani Gersdorf kłóci się z panem prezydentem…
Zdjęcie główne: Klaus Bachmann, Fot. Uniwersytet SWPS
