Współczesna lewica polska porzuciła ambicje modernizacyjne, ambicje wyniesienia ludu do wyższych ideałów, stymulowania pewnego rodzaju awansu klasy i postanowiła ten lud kokietować takim, jakim on jest. To oznacza sprzeniewierzenie się tradycyjnym ideałom lewicowym. Przykładowo pochwała plebejskiego gustu oznacza, że lewica uważa disco polo za uprawniony sposób manifestacji tożsamości kulturowej – mówi w rozmowie z nami prof. Janusz A. Majcherek, filozof i socjolog kultury, publicysta. – Za tym przysłowiowym słuchaniem disco polo stoi coś więcej. To pogarda dla elit, dla wyższej kultury, odrzucanie wzorów ambitnych, zachodnioeuropejskich. Kult prostoty i chamstwa, co w przypadku ruchów politycznych i ich masowości przybiera niebezpieczną postać autorytaryzmu. Mamy przestrogi w historii, czym to się może skończyć, dlatego powinniśmy odpowiednio wcześnie przed tym ostrzegać – dodaje.

JUSTYNA KOĆ: Czy my, Polacy, jesteśmy głupi?

PROF. JANUSZ A. MAJCHEREK: Nie sądzę, aby bardziej niż inni. Wśród Polaków, których jest 37 mln, znajdziemy geniuszy i durniów, ludzi inteligentnych i głupich. Nie sądzę, aby to się dało w ten sposób zgeneralizować.

Jednak spotykam się czasem z argumentem, że coś musi być nie tak z rozsądkiem Polaków, skoro po tym, co PiS robi z praworządnością, ta partia wciąż notuje tak wysokie poparcie.
Pod tym względem też nie różnią się od innych Europejczyków, a nawet od Amerykanów, którzy ostatnio bardzo życzliwie odnoszą się do wszelkich prawicowych populistów i chętnie głosują na takich polityków. Kilka dni temu mieliśmy też przykład ze Szwecji, gdzie w siłę rosną prawicowi populiści. Można powiedzieć, że w tej chwili ten trend jest obserwowany praktycznie w całym zachodnim, i nie tylko, świecie.

Polacy ulegają pewnemu szerszemu trendowi i trzeba powiedzieć, że oprócz Węgrów, Turków byliśmy jednymi z pierwszych, którzy temu trendowi dali wyraz w swoich decyzjach politycznych.

Mamy inną historię niż przywołane przez pana kraje; Porozumienia Sierpniowe, Okrągły Stół, pierwszy niekomunistyczny rząd. Potem zaczął się zjazd w dół. Może to wina elit III RP?
Fakty, które przywołałem, wręcz temu przeczą. Niezależnie, jaka była historia ostatnich 30 lat, a także historia minionych stuleci, ten sam trend ogarnia kraje, które różnią się praktycznie wszystkim, jak Turcja i Szwecja, Austria i Francja, Niemcy i Węgry, Polska i Stany Zjednoczone. To by wskazywało, że

ostatnie 30 lat, ewentualne błędy, zaniechania, pomyłki nie mają znaczenia. Trend ten jest niezależny od przebiegu ostatnich dekad, nawet stuleci w tych krajach.

Ogólnoświatowy kryzys demokracji?
Z całą pewnością. Precyzyjnie należałoby to nazwać kryzysem liberalnej demokracji, ponieważ mamy wręcz pewien przerost, hipertrofię demokracji; odwoływanie się do woli ludu przez rozmaitych dyktatorów, autorytarnych władców. W Turcji Erdogan bezpośrednio odwołuje się do woli ludu i prezentuje się jako jego przedstawiciel. Coś podobnego widzimy w USA, odległym kraju na innym kontynencie, gdzie Donald Trump powołuje się na wolę ludu rozumianego jako szerokie warstwy czy masy ludowe przeciwstawiane elitom.

Ten trend, o którym mówimy, trend populistyczny, ma kilka cech, wśród których pierwszą i chyba najważniejszą jest właśnie odwoływanie się do woli ludu przeciw dotychczasowym elitom.

Panie profesorze, czy to nie są hasła lewicowe: równość ludu?
Populizm może być zarówno lewicowy, jak i prawicowy. Obecnie obserwujemy ekspansję populizmu prawicowego. Różnica polega przede wszystkim na tym, że populiści lewicowi czy po prostu ludzie lewicy odwołują się do identyfikacji klasowej, socjalnej, wyznaczonej statusem społecznym. Prawicowi odwołują się do wspólnot tradycyjnych, czyli wspólnoty narodowej, która przekracza podziały społeczne, klasowe, ma charakter kulturowy, jest tradycjonalistyczna, konserwatywna, odwołuje się do tego, co narodowe i plebejskie.

W jednym z ostatnich swoich tekstów zauważa pan, że hasła, do których powinna odwoływać się lewica, zostały zawłaszczone przez prawicowych populistów.
To nie do końca moja teza…

Lewica zasadniczo zawsze była modernizacyjna, antytradycjonalistyczna, antykonserwatywna, więc w tym sensie odwoływanie się lewicy do ludu nie wynikało z tego, że lewica tak bardzo była przywiązana do tradycji, tylko dlatego, że miała na sztandarach hasła wyzwolenia ludu z tej tradycji przywiązania do konserwatywnych wartości i elit.

Moje zastrzeżenie jest takie, że współczesna lewica polska porzuciła ambicje modernizacyjne, ambicje wyniesienia ludu do wyższych ideałów, stymulowania pewnego rodzaju awansu klasy i postanowiła ten lud kokietować takim, jakim on jest. To oznacza sprzeniewierzenie się tradycyjnym ideałom lewicowym. Przykładowo pochwała plebejskiego gustu oznacza, że lewica uważa disco polo za uprawniony sposób manifestacji tożsamości kulturowej, akceptuje też niektóre elementy takiego tradycjonalizmu obyczajowego. Rezygnuje z podnoszenia ludu na wyższy poziom, afirmuje go w takiej postaci, jaką on przybiera obecnie, a nie jest to postać, jaka powinna liberałów satysfakcjonować.

Co było pierwsze? Czy to populizm zmusił lewicę do takich zachowań?
Myślę, że najpierw był populizm prawicowy, który uwiódł lud.

Lewica próbowała się temu przeciwstawiać, ale potem, ponosząc kolejne klęski polityczne i nie mogąc się do ludu przebić ze swoim przesłaniem, zaczęła ów lud kokietować takim, jakim jest, i domagać się afirmacji dla niego. W jakimś sensie potwierdza i akceptuje ten plebejski charakter obecnej kultury, co bardzo mnie też oburza, bo oznacza afirmację tego, co chamskie, prostackie i prymitywne.

Te elementy pojawiły się w polskiej “kulturze” politycznej w wyniku oddziaływania prawicowych populistów, którzy mają dość dosadny, niewybredny język. Kiedyś, jak sądzę, w okresie minionego 30-lecia, próbowano ten lud jakoś “zeuropeizować”, zaaplikować mu wzory kultury o charakterze europejskim, które miały go awansować, tymczasem przyszli populiści, którzy nakazali odwrót od tego typu ambitnych przedsięwzięć.

Zaczęli afirmować lud takim, jakim jest, i wmawiać mu, że to, co czyni, jest prawidłowe i właściwe i nie ma się czego wstydzić. Mówiąc krótko: że disco polo nie jest gorsze od utworów w filharmonii.

Afirmacja Edka?
Ta figura Edka z “Tanga” Mrożka jest symboliczna, ale była już przywoływana i odnotowywana przez komentatorów. To jest właśnie afirmacja prostactwa, chamstwa czy – jak to wyraziła prof. Staniszkis – lumpiarstwa.

Wiemy o tym, jaka była baza społeczna różnych tego rodzaju ruchów w latach 30. I wiemy, czym to się skończyło. Dlatego moim zdaniem nie można się temu przyglądać beztrosko i machać na to ręką. Za tym przysłowiowym słuchaniem disco polo stoi coś więcej. To pogarda dla elit, dla wyższej kultury, odrzucanie wzorów ambitnych, zachodnioeuropejskich. Kult prostoty i chamstwa, co w przypadku ruchów politycznych i ich masowości przybiera niebezpieczną postać autorytaryzmu. Mamy przestrogi w historii, czym to się może skończyć, dlatego powinniśmy odpowiednio wcześnie przed tym ostrzegać.

Oskarża pan też lewicę, że flirtując z PiS-em i schlebiając Edkom uderza w liberalną demokratyczną opozycję.
To jest przejaw tego, co bardzo trafnie przez Mariusza Janickiego i Wiesława Władykę zostało nazwane symetryzmem.

Współczesna lewica odżegnując się od tych autorytarnych czy zamordystycznych skłonności prawicowych populistów spod znaku PiS-u, a zwłaszcza ONR-u, jednocześnie w tym samym zdaniu potępia liberalne środowiska, które dominowały w życiu politycznym przez ostatnie 30 lat.

Te same, które moim zdaniem doprowadziły do bezprecedensowego, przynajmniej od XVI wieku, awansu cywilizacyjno-kulturowego Polski. To moja największa pretensja do tych środowisk. Deprecjonowanie tego, co w opinii nie tylko mojej, ale i wielu badaczy jest najlepszym okresem Polski w dziejach.

Biedroń stworzy mądrą lewicę?
Bardzo bym chciał, bo uważam, że rozsądna, światła, ciekawa, jak mówią niektórzy, progresywna lewica jest Polsce potrzebna.

Niestety to, co widzę dziś na lewicy, to na przykład fundamentalizm w wydaniu partii Razem czy Jana Śpiewaka, takie doktrynalne fanatyzmy lewicowe, które uniemożliwiają nie tylko przebicie się do szerszych kręgów społecznych, ale także zintegrowanie tej lewicy. Z drugiej strony mamy stale dobrze zapowiadające się środowiska i ruchy.

To, co zrobiła Barbara Nowacka, jest przejawem zniecierpliwienia i znużenia ciągłym czekaniem na nową siłę polityczną. Czy Biedroniowi się to uda, mam wątpliwości, bo tych środowisk lewicowych jest wiele. Gdyby Biedroniowi udało się pogodzić Czarzastego z Zandbergiem, byłby to wyczyn zasługujący na specjalną nagrodę, tylko mam poważne wątpliwości, czy to się uda. Skoro ruch Biedronia nie byłby czymś, co jednoczy środowiska lewicowe, a tylko jeszcze jednym lewicowym stowarzyszeniem, to nie widzę dla niego miejsca.

Pamiętajmy, że lewica przeżywa ogromny regres, i to nie tylko w Polsce, to trend ogólnoświatowy. Partie lewicowe, w zasadzie z wyjątkiem Hiszpanii, przegrywają wybory, nawet w Szwecji zwycięstwo socjaldemokratów jest umiarkowane.

W Polsce środowisk oczekujących na lewicę jest tak niewiele, że dzielenie ich jeszcze na kilka ruchów grozi totalna marginalizacją.

Dlaczego lewica jest w kryzysie?
Moim zdaniem wynika to stąd, że podziały polityczne przebiegają nie w sferze materialnej, tylko w sferze kultury symbolicznej. Lewica popełnia błąd znany z lat 30. Wytykany np. przez znakomitego niemieckiego filozofa początków XX wieku, Ernsta Cassirera, który pisał o tym po ucieczce z Niemiec na emigrację do USA.

Lewica niemiecka, co można teraz przenieść na lewicę współczesną, uważała, że podziały polityczne, ruchy i konflikty rozgrywają się w sferze materialnej. Oznacza to, że należy ludziom dać pewne materialne benefity i w ten sposób zaspokoić ich ambicje. Tymczasem okazało się, że władza prawicowych populistów w Polsce nastała w okresie największej prosperity.

Lewica wierzy w te materialne czynniki, bo to jest związane z marksistowskim rodowodem koncepcji; że byt kształtuje świadomość, materialne stosunki wpływają na to, co ludzie myślą i jak interpretują świat. Tymczasem wszystkie dane pokazują, że dziś to się rozgrywa w sferze kultury symbolicznej. Ludzie nie patrzą na sytuację materialną i nie bodźcami materialnymi są stymulowani, tylko symbolicznymi. Make America Great Again – hasło Donalda Trumpa nie na tym tylko polegało, że Trump obiecywał, że USA znowu będą potęga ekonomiczną, bo tą Stany Zjednoczone nadal są, choć oczywiście wiele tracą na rzecz Chin. To hasło odnosiło się do wielkości jako narodu w sferze symbolicznej. Z tym mamy też do czynienia teraz w Polsce. To jest to rozbudzanie dumy narodowej, historycznej, podsycanie więzi patriotyczno-narodowych. Generalnie to jest nastawione na patriotyczno-nacjonalistyczną narrację, która lewicy była obca. Zawłaszczenie tych nastrojów i emocji ludzkich wynika z tego, że ta narracja właśnie odwołuje się do tych narodowo-patriotycznych form, które mają w tle żołnierzy wyklętych, oczywiście silny jest też tu klerykalizm i religijność. Konkludując:

narodowo-patriotyczno-religijna narracja dominuje i wielu Polakom ona odpowiada. To ona jest podstawą rozumienia “wstawania z kolan”.

A może zabrakło w Polsce wielkich projektów? Najpierw walka z komuną, potem transformacja, później wejście do NATO, do UE. Wokół tych projektów jednoczyły się zarówno lewica, jak i prawica. Gdy ich zabrakło, zaczął się populizm i degrengolada?
To odwoływanie się do historii jest jednak tendencją w całej Europie, a nawet w świecie. Przecież Węgrzy też odwołują się do krzywdy traktatu z Trianon sprzed 100 lat. Turcy zaczynają wspominać Imperium Osmańskie i odwołują się do chwały dynastii Ottomanów. Towarzyszą temu także religijne przeprawy. Islam w Turcji przeżywa renesans, a dawna świecka republika dzisiaj jest opanowywana w coraz większym stopniu przez rozmaite religijne tendencje. Jak widać, to nie jest tylko specyfika polska, bo ten trend ma pewne cechy uniwersalne, które sugerują, że jest on reakcją na pewne uniwersalne zjawiska ostatnich kilkudziesięciu lat. To kieruje nas w stronę globalizacji jako praprzyczyny.

Ruchy ku swojskim, narodowym tradycjom są właśnie reakcją na globalizację. Z tym wiążę się także ważny czynnik, czyli kryzys uchodźczy. Niebezpieczeństwo, wydumane czy realne, presji kulturowej na tradycyjne wzory, rodzinę w krajach europejskich ze strony imigrantów i przybyszy z zewnątrz jest istotnym czynnikiem.

Przykład Szwecji jest tu niezwykle wymowny. W USA Trump również zdobył wiele głosów obietnicą zamknięcia granic i budową muru z Meksykiem.

Co nas czeka, bo patrząc na doświadczenia z przeszłości Europa chyba podąża w stronę kolejnego wielkiego konfliktu.
To jest niestety wielkie niebezpieczeństwo, z którego nacjonaliści jakby nie zdawali sobie sprawy. Albo są tak naiwni czy głupi, albo się nad tym nie zastanawiają. Nacjonalizm polski jest wyjątkowo na tym tle głupi. Jeżeli się mieszka między dwoma takimi narodami, jak Niemcy i Rosjanie, które to narody przewyższają nas zarówno pod względem potencjału czy to cywilizacyjno-kulturowego, czy militarnego, to bycie nacjonalistą, a więc godzenie się na rywalizację narodów, moim zdaniem jest aberracją.

Gdyby doszło do tego, o czym marzą polscy nacjonaliści, czyli powrotu do państw narodowych i rywalizacji, to Polska przegra na pewno.

Niekoniecznie dlatego, że Niemcy porozumieją się z Rosjanami, jak to już w historii miało miejsce, tylko z tego powodu, że dominują nad nami. Jeżeli to pójdzie w tym kierunku, to jesteśmy skazani na klęskę. W obecnych realiach geopolitycznych to może oznaczać wyrzucenie Polski ze wspólnoty europejskiej i kurs na Wschód. Niekoniecznie podporządkowanie, ale uzależnienie od potężniejszego wschodniego sąsiada.

Jak Ukraina, Białoruś?
Coś takiego. Poza Europą, w ciągłym kręgu oddziaływania Rosji i zagrożeniu. Chyba że dojdzie do odwrócenia tego trendu i nad tym trzeba pracować. Tu właśnie jest mój główny zarzut, wracając do początków naszej rozmowy.

Nie ma co schlebiać ludowi, który idzie za nacjonalistyczno-patriotycznymi hasłami, tylko trzeba się temu przeciwstawiać. Wiem, że jest to trudne, jednak trzeba próbować.

Przeciwstawiać się zarówno politycznie – mówiąc najprościej, jednocząc siły antypopulistyczne – ale także intelektualnie; rozpracowywać te zjawiska i krytycznie się do nich odnosić. Bezmyślna afirmacja ludu moim zdaniem jest w sprzeczności z rozumnym namysłem nad tym, czym jest polskość.

Do tego potrzebujemy mądrych elit, teraz szczególnie brakuje Mazowieckiego, Kuronia, Geremka?
Ja nie do końca wierzę w takich charyzmatycznych przywódców, bo to może być równie niebezpieczne, co pożądane. Charyzmą charakteryzowali się tacy, którzy ciągnęli swoje narody na manowce.

Gdyby się pojawił nowy Piłsudski, to nie wiem, czy byłbym tak bardzo zachwycony. Myślę, że potrzebujemy operatywnych, energicznych, niekoniecznie prowadzących lud na barykady polityków. Niektórzy mówią, że takim ideałem jest Macron, być może to prawda, ale póki co musimy operować siłami, które mamy, konsolidować się wokół tych polityków, których mamy.

Rozumiem, że niektórzy mogą być tymi słowami zawiedzeni, ale wierzę tu raczej w pragmatyczny, realny plan. Polityka to, powiedzmy sobie szczerze, zawsze mniejsze zło. Dlatego pewna roztropność jest tu potrzebna.


Zdjęcia główne: Janusz A. Majcherek, Fot. Adam Walanus

Comments are closed.