Mam poczucie, jakbyśmy znaleźli się w luce czasu, gdzie PiS, razem z dużą częścią oszalałego episkopatu, chce wprowadzić nas w mroczną dziurę historii, w najczarniejsze lata, najgorsze wykwity chrześcijaństwa – mówi nam prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy o nowym rządzie, epidemii, demokracji i nagonce na społeczność LGBT. Pytamy też o nowego ministra edukacji narodowej i motywy jego nominacji. – Chcę zwrócić uwagę na bezczelność prezesa Kaczyńskiego, który ani 5 lat temu, ani nawet przed wyborami prezydenckimi nie pozwoliłby sobie na tak bezczelny ruch, tym bardziej, że jego tożsamość seksualna jest bardzo niejasna, mówiąc delikatnie – podkreśla nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Spektakl dobiegł końca, mamy nowy rząd. Jak się panu podoba?
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Nowe nominacje są przerażające i przyznam, że jestem wstrząśnięty. Gdy kilka tygodni temu powiedziałem, że mamy do czynienia z nowa wersją nagonki, podobną do nagonki na syjonistów=Żydów, jaką przeżyłem w marcu 1968 roku jako student pierwszego roku socjologii, to wszyscy mówili, że przesadzam. To, co dzieje się teraz, jest niczym żywcem wyjęte z tamtego okresu, tylko że wówczas katoliccy posłowie zaprotestowali – za co zostali zresztą wyrzuceni z Sejmu.
Dziś na czele tej nagonki stoi katolicki, rzekomo chrześcijański Kościół. Mam poczucie, jakbyśmy znaleźli się w luce czasu, gdzie PiS, razem z dużą częścią oszalałego episkopatu, chce wprowadzić nas w mroczną dziurę historii, w najczarniejsze lata, najgorsze wykwity chrześcijaństwa. Ktokolwiek ma chociaż minimalną wiedzę na temat tego, co dzieje się na świecie, wiedzę o nas samych, musi być przerażony, a przypominam, że mamy dwudziestolecie XXI wieku.
To cofnięcie nas w czasie musi skończyć się strasznie, ale wcześniej jeszcze będą liczne ofiary.
Atak na LGBT, czyli lesbijki, gejów, transseksualistów itd., to atak na jedną z podstawowych właściwości współczesnego powojennego świata, na prawa obywatela i człowieka. Chcę przypomnieć, że to Jan Paweł II na początku swojego pontyfikatu poparł prawa człowieka i obywatela, „naturalizował” je i uczynił niezbywalnym elementem przesłania Kościoła. Co ciekawe, jeden z głównych oszalałych biskupów – Jędraszewski, zagadnieniu praw człowieka i osoby ludzkiej poświęcił swoje prace.
To stara sztuczka PiS – polityka przez rozgrzewanie konfliktu? Teraz padło na LGBT.
Środowisko LGBT w Polsce nie jest minimalną mniejszością, bo zakładając, że to 3 proc. ludzi, to mamy już kilka milionów, a badania szacunkowe zakładają, że może to być i ok. 5 proc. W świecie społecznym, do którego aspirowaliśmy i do którego aspirował ruch „Solidarności”, czyniąc go jednym z głównych swych celów, chodziło o to, że wszyscy chcieliśmy być „na Zachodzie”. Robotnicy na zakrystiach czytali eseje historyczne, poezje Miłosza, publikacje „Znaku” i „Więzi”, chociaż nie przychodziło im to łatwo. Dziś to wszystko zostało zaprzepaszczone, cały ten wysiłek, który istotnie udowodnił, że jesteśmy częścią Zachodu, że idziemy z procesami myślowymi, etycznymi, które przebiegają w tym świecie – to wszystko jest zaprzepaszczane.
Tym wszystkim, którzy nie widzą i nie rozumieją tego, co się dzieje, przypominam wiersz pastora Niemöllera:
Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem przecież Żydem.
Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem przecież komunistą.
Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem przecież socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem przecież związkowcem.
Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było.
Podobno Kaczyński lubi zarządzać przez konflikt – wcześniej nauczyciele, lekarze rezydenci, oczywiście sędziowie. Mimo że Polsce grożą realne konsekwencje ze strony Brukseli, PiS nie odpuszcza. Dlaczego?
Co do sędziów, to dwa tygodnie temu w sposób łamiący wszelkie reguły prawne potraktowano sędzię Morawiec, wchodząc do niej do domu, mimo że jest chroniona immunitetem.
Takich rzeczy nie robiono nawet w najgorszych latach komunizmu (oczywiście po 1955 roku).
Nie słyszałem niestety, żeby politycy opozycji wezwali ludzi do działania. Takie zachowania władzy powinny natychmiast wywołać reakcję, a na ulicach powinno być pełno manifestacji. Niestety, nic się nie wydarzyło…
Kilka dni temu w szkole jedna z dziewczynek zaatakowała swoje koleżanki nożem. Tu również nikt nie zastanawia się, dlaczego do tego doszło, jedynie słyszymy, że biegły sądowy zdecyduje, co dalej. Nikt analizuje tej sprawy z psychologicznego punktu widzenia, jest tylko moralistyczno-polityczny dyskurs. Widzę tu dużą winę polskiego Kościoła, który jest niedouczony i lekceważy psychologię, co oczywiście jest mu na rękę, bo dzięki temu może budować absurdalny, kompletnie zideologizowany, czarno-biały obraz świata, aby miotać ludźmi niczym pionkami na szachownicy.
Jak pan rozumie konflikt w koalicji rządzącej, co on naprawdę pokazuje?
Tego nie da się analizować bez spojrzenia na intencje polityków i bez zastanowienia się, jakie są motywy ich działania. Wracam tu do psychologii i bez tej podstawowej, codziennej wiedzy psychologicznej jesteśmy bezradni w rozumieniu innych, także polityków.
Gdy spojrzeć na pana Ziobrę, to pierwszą analogią, jaka przychodzi mi do głowy, jest amerykański polityk Hoover, który stworzył ogromne zagrożenie dla amerykańskiej demokracji, choć wydawało się, że jest nie do ruszenia.
Hoover stworzył cały przemysł nagonki na „czerwonych”, a przy okazji na prostytutki, gejów, lesbijki itd., a sam był człowiekiem represjonującym własną homoseksualność. Gdy patrzę na Ziobro, to mam wrażenie, że to człowiek bardzo podobny do Hoovera…
Przypominam, że słowo homofobia, które pochodzi z języka Freuda, dotyczyło sytuacji, kiedy wbrew panującym wówczas ostrym regułom człowiek odkrywał w sobie jakąś chęć lubienia innych mężczyzn, chciał jak najmocniej zaprzeczyć nawet przed sobą takiej skłonności. Najlepiej zaświadczyć o tym, pokazując, jak sam walczy z tymi, którzy mają takie grzeszne skłonności! Taki jest prawdziwy źródłosłów tego słowa, oczywiście dzisiaj zmieniony. Może warto zastanowić się, dlaczego pan Ziobro zachowuje się w taki, a nie inny sposób…
Można to porównać choćby ze świeżo mianowanym na ministra panem Czarnkiem, którego motywy są na pewno inne – to zwykły, maczystowski – od „macho” – prostak!
Chcę jeszcze zwrócić uwagę na bezczelność prezesa Kaczyńskiego, który ani 5 lat temu, ani nawet przed wyborami prezydenckimi nie pozwoliłby sobie na tak bezczelny ruch, tym bardziej, że jego tożsamość seksualna jest bardzo niejasna, mówiąc delikatnie.
Jeżeli nie wrócimy do rozumienia się, słuchania, analizy, dlaczego ktoś coś robi, jakie są jego motywy i możliwe przyczyny, co go skłania do złych, ale i dobrych czynów, to znajdziemy się w świecie, w którym rządzą nami pierwotne odruchy. To koszmarny świat, którego kompletnie nie rozpoznaje się w społeczeństwie, które stworzyło „Solidarność” i w którym było ogromne zróżnicowanie, ale i dążenie do wzajemnego zrozumienia i porozumienia.
Jesień zapowiada się trudna dla rządu, czeka nas recesja, wzrost bezrobocia i pandemia, która znowu mocniej atakuje. To zagrozi rządom Zjednoczonej Prawicy?
Pandemia to kolejna rzecz, która jest przerażająca. Coraz więcej lekarzy i specjalistów mówi, że sytuacja jest dramatyczna, tymczasem nowy minister zdrowia wydaje się uprzejmym biurokratą, któremu jednak trochę brakuje wyobraźni, zwłaszcza społecznej. Ale zarazem jest fachowcem, który zdaje się dostrzegać innych fachowców i brać pod uwagę ich głosy i postulaty. Rokuje to może nawet lepiej, niż w przypadku ministrów polityków, tylko że w rządzie chyba ma mniejszą – jak to się mówi – siłę przebicia.
Mamy rosnącą dramatycznie liczbę zakażeń i wygląda na to, że nikt się tym na serio nie zajmuje. Nie wiem, czy ten rząd ma taki plan, żeby ludzie chorowali, to będzie większy spokój, nie będą wychodzić na ulice?
Do tego mamy drugi ruch „antyszczepionkowców”, którzy uważają, że COVID nie istnieje, że to zmyślony wirus! To przerażające, bo pokazuje totalny upadek umysłowy znacznej części społeczeństwa. Jak widać, propagandowa blokada w mediach publicznych daje fatalne skutki w kraju, gdzie się nie czyta gazet, książek… I przy tym stanie świadomości, a właściwie braku świadomości społecznej możemy mieć do czynienia z drugim Marcem ’68 (+ koronawirus). A najgorsze, że mam wrażenie, iż będzie to również „zasługą” partii politycznych. Co prawda niedawny wywiad Moniki Olejnik z Szymonem Hołownią wskazuje na jakieś przebudzenie, ale obawiam się, że czeka nas czarna przyszłość.
Jaka?
Nie potrafię przewidzieć dokładnie, na kogo będzie teraz atak, kogo się będzie zamykać, bo do tego oczywiście to zdąża, nadal będą się tworzyły różne bojówki, dziwne prawicowe twory, jak Ordo Iuris, które nie wiadomo skąd się wzięło nagle przy władzy. Wydawało się, że Klub Jagielloński będzie rozsądnym głosem prawicy, wszak przez 2 lata protestował przeciwko rządom antydemokratycznym. Teraz wszystko zamilkło, bo działacze KJ są na dobrze płatnych stanowiskach w rządzie, zdaje się, że są… kupieni.
Przypomnę ostatnie słowa Donalda Tuska w jego ostatnim wystąpieniu w TVN24, który powiedział, że tylko działanie obywateli może przeciwstawić się temu, co się w Polsce dzieje.
Przywódcy partyjni raczej nie staną na czele ruchów obywatelskich, ale być może pojawią się nowi liderzy, którzy wezwą do zbudowania przez nas samych nowej, politycznej wspólnoty, różnorodnej, ale opartej na dwóch, trzech czy czterech świętych zasadach: wspólnych i niepodważalnych. Po pierwsze, w demokracji przeciwnik polityczny nie jest wrogiem, zdrajcą i nie może być moralnie wykluczany z narodu, narodu politycznego, a nie etnicznego! Po drugie, prawa człowieka i obywatela są podstawą tego ustroju. Po trzecie, państwo prawa i niezależność organów sprawiedliwości, bo bez tego nie można żyć, jak widać. Do tego duch refleksji i rozważanie, czy 500 Plus opłaca się na tyle, że
za chwilę staniemy się krajem zniewolonym przez dyktaturę partyjno-kościelną. I z długiem nie mniejszym, niż długi towarzysza Gierka.
Dodam jako element nieco optymizmu wnoszący, że opozycja – czyli KO – wszczęła kroki poselskiej kontroli, zwłaszcza likwidowanych ministerstw. To krok w dobrą stronę, ale za mało, żeby poprowadzić obywateli do polepszonego, demokratycznego państwa…
Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. Facebook/Prof.Ireneusz.Krzeminski
