Jedyne, co będzie docierać do tej zaczadzonej części społeczeństwa, to informacje ściśle pokazujące korupcyjny i złodziejski charakter tego rządu – mówi nam prof. Ireneusz Krzemiński, kierownik Centrum Badania Solidarności i Ruchów Społecznych przy Instytucie Socjologii UW. – Ale nade wszystko trzeba pójść drogą podobną do PiS. Trzeba zacząć budować emocjonalną więź z ludźmi i zebrać w jedną całość tych, którzy mają emocje negatywne do PiS-u. Protesty w Pucku i Wejherowie pokazały, że takich ludzi jest wielu – dodaje. Pytamy też o zainaugurowaną dziś kampanię Andrzeja Dudy. – Interesujący był fragment mowy, jak to będzie się prezydent starał o poprawienie leczenia onkologicznego. Dopiero co, w trakcie obrad przyznających TVP 2 mld złotych, opozycja wołała o pieniądze dla służby zdrowia, na onkologię, a od razu wątek ten został sprytnie podjęty przez Dudę – podkreśla nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Wiele ostatnich wydarzeń politycznych przykryła posłanka Lichocka swoim już słynnym palcem…
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Szczerze mówiąc, niewiele mnie to interesuje, do – prosto mówiąc – chamskich zachowań posłowie i posłanki PiS już nas przyzwyczaili, a dołączyła do nich pani Lichocka, i tak jest mocno zasłużona w produkcji kłamstw. Dużo ważniejszym wydarzeniem jest ustawa tzw. kagańcowa, która w piątek weszła życie. Zapewne zupełnie przypadkowo zbiegło się to z ujawnieniem ukrywanych od dawna list podpisów do neo-KRS. To wydarzenie także zaliczam do istotniejszych, niż palec Lichockiej. Sytuacja jest naprawdę dramatyczna, bo znaleźliśmy się dokładnie w tej samej sytuacji, z jaką walczyło 7 mln Polaków w „Solidarności”. A chodzi o zjawisko, które piętnowało co drugie pismo episkopatu, w którym nawoływano o niezależne, sprawiedliwe sądy.
W piątek sprawiedliwe, a na pewno niezależne sądy przestały istnieć. Zostały poddane władzy partyjnej, tyle że rząd tej partii został demokratycznie wybrany. Ale sędziowie już na pewno nie są i nie będą wybierani bezstronnie i ze względu na rzeczywiste zasługi. Zdumiewa mnie, że to zacietrzewione towarzystwo PiS-owskie, przecież w dużym stopniu wywodzące się z dawnej „Solidarności”, nie dostrzega tego faktu. To jakiś ponury rechot historii.
Socjologicznie jest to zagadkowe, bo trudno uwierzyć, że ludzie zapomnieli, jak było. Trochę tak, jakby w Polsce zaniknął rozsądek; zanik myślenia, które w społeczeństwie zawsze było. Owszem, dzięki populistycznym decyzjom do kieszeni części obywateli wpływają liczne złotówki, ale czy to wystarczy, żeby godzić się na zabranie demokracji i wolności?
To, co mówię, to pewna diagnoza sytuacji. Można dodać, że być może ogromna część Polaków nie dość, że ma te dodatkowe pieniądze, to jeszcze ogląda Telewizję Polską, która jest jedną wielką tubą propagandy prorządowej, propartyjnej, tyle że nie chodzi o PZPR, a PiS. Nic dziwnego, że Sejm uchwalił kolejne 2 mld złotych – powtarzam: dwa miliardy! – na TVP. Widać ogłupienie działa. Tym łatwiej, że dziś nie mamy autorytetów, które istniały przed 89 rokiem. Nie ma stacji zagranicznych, jak Wolna Europa i inne, które podawały prawdziwe informacje, nie mamy polskiego papieża, który oddziaływał choćby przez wpływ na język, który odzyskiwał od komunistów, i był Episkopat i jego listy, niosące nadzieję i krzepiące aspiracje do wolności społeczeństwa. A teraz –
episkopat praktycznie całkowicie jest zachwycony autorytarną przemianą Polski. Jak się okazuje, nie potrzeba – przynajmniej jak dotąd – fizycznej przemocy, ani Związku Radzieckiego, wystarczy episkopat i Kościół, który legitymizuje to zło, które się na oczach Polaków i Europy dzieje. Myślę, że to będzie przedmiotem wnikliwych studiów i prac naukowych, jak to w ogóle możliwe i jak do tego doszło.
Czy według pana realne jest, by doszło do jakiejś formy przemocy?
Ta przemoc już dotyka rozmaite osoby, np. profesorów. Od roku część z nich, np. prof. Bilewicz, oczekuje na nadanie tytułu profesorskiego, mimo że wszystkie przesłane prezydentowi dokumenty nie budzą żadnych wątpliwości. Prezydent w sposób absolutnie bezczelny uzurpuje sobie prawo wyznaczania, komu wręczyć, a komu nie oficjalny tytuł naukowy. Lecz prawo mówi jasno, że rola prezydenta – podobnie jak przy mianowaniu sędziów! – jest rolą formalną. Prezydent nie ma żadnego prawa do kwestionowania czegokolwiek tej kwestii: ani nie ustala, kto powinien zostać profesorem, jak nie ustala, komu wręczyć nominację sędziowską. To są uzurpacje prezydenta do władzy, która nie jest mu dana.
Do pewnego stopnia nie wiadomo, co robić, ponieważ PiS-owi udało się stworzyć do pewnego stopnia specyficzny rodzaj poparcia społecznego. Między „prawdziwym” elektoratem a partią PiS jest silna, emocjonalna więź.
Ludzie zaskakująco silnie identyfikują się z PiS-em, jego liderem, z jego ludźmi. I to więź także duchowa, moralna między partią PiS a ludźmi. Nieważne więc, jak dramatyczne informacje o korupcji czy okradaniu państwa będą do elektoratu PiS-u docierały: oni będą mieli zamknięte na nie oczy.
Trochę jak w sekcie?
Albo w filmie grozy, bo chciałbym przypomnieć, że mieliśmy w historii takie doświadczenia jak w chociażby w Niemczech w epoce hitlerowskiej, kiedy to zaczadzenie powodzeniem i retoryką narodową, dumy narodowej powodowało, że ogromna większość nie dostrzegała, jak bardzo bandycki, morderczy ustrój popierają.
Paradoksalnie to interesujące dla socjologa, że takie momenty w historii się powtarzają. W efekcie dziś dwa miliardy zł idą na propagandę, na telewizję, która kłamie, oczernia, kogo się da, na przykład konstruuje całe godziny donosów na marszałka Senatu, a ludzie tego nie dostrzegają, jaka to manipulacja za ich własne pieniądze. A ogląda to przecież kilkanaście milionów Polaków!
Bo bez tych 2 miliardów Andrzej Duda nie wygra reelekcji? Dziś oficjalnie, z wielką pompa ruszyła jego kampania.
Z błogosławieństwem Jarosława Kaczyńskiego. Jego przemówienie zawierało kilka ciekawych elementów, a nic dziwnego, że zaczęło się od deklaracji: najważniejszy dla niego jest dobrobyt Polaków. Jakby podsłuchał naszą wcześniejszą rozmowę…
Oczywiście rytualnym elementem była tzw. reforma sądów i jakże kłamliwa deklaracja, że chodzi o prawdziwie (hę!) niezależne i sprawiedliwe sądy. Równie rytualne było tłumaczenie, jakże słusznie pozbawiono emerytur dawnych „ubeków” i tym podobnych – jak wiadomo, ostatnio znowu przedstawiciele przeszłego ustroju są wrogiem nr 1.
Natomiast interesujący był fragment mowy, jak to będzie się prezydent starał o poprawienie leczenia onkologicznego. Właśnie dopiero co, w trakcie obrad przyznających w końcu TVP 2 mld złotych, opozycja różnymi głosami wołała o pieniądze dla służby zdrowia, na onkologię, zwłaszcza dziecięcą, i na psychiatrię, również szczególnie dziecięcą. No i proszę, od razu wątek ten został sprytnie podjęty przez Dudę.
Ach, jeszcze trzeba wspomnieć o niespodziewanym, a nie wiem, czy nie pierwszym na taką skalę, włączeniu rodziny pana prezydenta do akcji wyborczej. Duda jako kochający (a jakby inaczej!) mąż i ojciec. Co prawda córka siedziała z miną dość przestraszoną i bynajmniej nie zachwyconą… No cóż, rodzina, ach, rodzina, kochana jak nie wiem co!
Czyli marketing, jak nie pierwszy raz w przypadku kampanii PiS-u. Czy Andrzej Duda jest do pokonania?
Tu leży problem, ponieważ nie można rezygnować z podważania legitymacji dla tej władzy, rezygnować z pokazywania kłamstw i manipulacji, ale trzeba to robić inaczej, niż dotąd. Wydaje mi się, że jedyne, co będzie docierać do tej zaczadzonej części społeczeństwa, to informacje, ściśle pokazujące korupcyjny i złodziejski charakter tego rządu.
Niech kandydaci na prezydenta – a myślę tu przede wszystkim o pani Kidawie-Błońskiej – policzą wszystkich szefów spółek państwowych, jak się zmieniali, ile i jakie pieniądze poszły na ich pensje, odprawy itd. Zjadane, pochłaniane przez PiS pieniądze będą miały swą siłę.
Ale nade wszystko trzeba pójść drogą podobną do PiS, mimo że nie ma tyle czasu. Trzeba zacząć budować emocjonalną więź z ludźmi i zebrać w jedną całość tych, którzy mają emocje negatywne do PiS-u. Protesty w Pucku i Wejherowie pokazały, że takich ludzi, wbrew pozorom, jest wielu. Teraz te emocje trzeba jakby zebrać do kupy i pokazać ludziom, że są – jesteśmy razem, i że to oznacza obronę demokracji. Nie można tylko na tym poprzestać: trzeba pokazać nowe formy, które dadzą większe zaangażowanie czy zainteresowanie losem własnego kraju. Ja szedłbym tu na całość i zaproponowałbym różne formy kooperacji z wyborcami, konsultacji z obywatelami w działaniu państwa, na trwałe. Błędem Donalda Tuska i jego rządu było zlekceważenie rozmowy z ludźmi, informowania obywateli o tym, co się planuje i dlaczego, rezygnacja z przekonywania ich do działań, które rząd planował podjąć. Na przykład nie wolno było przeprowadzać tak potrzebnej reformy emerytalnej, nie tłumacząc ludziom, po co to się robi i jakie będą pozytywne, długotrwałe tego skutki.
Podsumowując: trzeba ludziom powiedzieć, że bronimy demokracji, bo tylko ona zapewnia życie na teraz i na daleką przyszłość. Ale musi ona przybrać nowe formy konsultacji ze społeczeństwem, mamy na to pomysł i proponujemy konkretne rozwiązania w tym zakresie. Te zmiany muszą dawać ludziom większe szanse czy wręcz powinny zinstytucjonalizować udział wyborców w podejmowaniu decyzji.
Chociażby należy wprowadzić zmiany, aby każda ustawa, także poselska, musiała być konsultowana społecznie. Nie mielibyśmy wówczas tego, co dzisiaj, bo cały zamach na demokrację szedłby Kaczyńskiemu dużo wolniej i dużo gorzej.
Pani Kidawa-Błońska jest socjologiem, skończyła najlepszy wydział jak na razie, zatem wystarczy, aby przypomniała sobie podstawowe informacje związane z komunikacją. Do wielkich zalet polityka należy umiejętność budowania więzi z wyborcami, ale też otwieranie się na nich i włączanie ich w swoje działania. Te wybory prezydenckie nie muszą być przez nią przegrane i nie mogą być przegrane, bo od tego zależy los nas wszystkich.
Prawdziwa prezydent – to hasło Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Podoba się panu?
Niespecjalnie, bo hasło powinno ludzi energetyzować, powinno mówić, że chcemy przywrócić demokrację, która będzie lepsza, niż ta, którą zostawiliśmy. Będzie demokracją ludzi, społeczeństwa itd. Musi być w nim nadzieja i perspektywa. Przypominam, że do tej pory PO nie udało się odbudować tego poparcia i elektoratu, które dawniej miała.
Tu trzeba się mocno postarać i coś zaproponować ludziom. Kaczyński często stosuje ten zabieg, ciągle słyszymy, że PiS daje głos pomijanym przez lata, co jest oczywiście kompletnym kłamstwem, ale działa na tych wszystkich, którym się nie udawało (nawet dlatego, że mieli za wysokie o sobie mniemanie). Teraz mówi się im, że są ważni, zostają ministrami albo sędziami, chociaż na przykład cudem przebrnęli przez studia…
Ludzie muszą mieć wiarę w to, że jak będą uczciwie pracować, to będą awansować, że ten awans nie będzie widzimisię partyjnym, tylko będzie oparty na osiągnięciach, wymiernych sukcesach, na tym, co człowiek uczciwie zrobił. Postulat, że zniesie się blokadę awansu, to bardzo dobry kierunek dla opozycji. Tu jest wiele do zrobienia w sposób niewymagający wiele. To obietnice do spełnienia.
Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. Facebook/Prof.Ireneusz.Krzeminski
