Sądzę, że jeżeli jakakolwiek zmiana władzy w Rosji jest możliwa, to właśnie poprzez przewrót pałacowy, bo za Putinem stoi jednak ogromna armia establishmentu rosyjskiego, który tym się różni od establishmentu, który stał za Stalinem czy sowieckimi przywódcami, że nie miał fantastycznych rezydencji na Lazurowym Wybrzeżu, domów w Londynie itd. Putin jest ich szefem, patronem, ale on zapewniał im wszelkie luksusy i teraz w świetle tych sankcji to zaczyna się oddalać. Jeżeli te kłopoty potrwają dłużej, niż kilka dni, to te straty oligarchowie zaczną liczyć w milionach i zaczną myśleć, czy nie trzeba Putina kimś zastąpić. Tak było z pożegnaniem Jelcyna, którego oczywiście z innych powodów zmuszono do ustąpienia – no, był alkoholikiem, który zdrowotnie już nie dawał rady i wymyślono Putina jako kogoś, kto miał zatrzymać rozpad Rosji – mówi nam prof. Antoni Dudek, politolog i historyk z UKSW. I dodaje: – Nie łudźmy się. Ja już widziałem wiele takich momentów, jak chociażby po katastrofie smoleńskiej czy śmierci papieża Jana Pawła II. Nie będzie resetu. Natomiast istnieje niewielka szansa na pewnie konsensus dotyczący polityki zagranicznej, który się zarysował
Chciałabym poszukać jakichś pozytywów wśród tych bardzo złych, strasznych informacji. Czy możemy mówić dziś o świadomym społeczeństwie ukraińskim? Po 1992 roku ten kraj trawiła korupcja, brak było większej identyfikacji z państwem, poczucia wspólnoty. Czy teraz to się zmieniło?
PROF. ANTONI DUDEK: To się zmieniło i to bardzo, zwłaszcza przez ostatnie 8 lat. Myślę, że jednym z głównych powodów, dlaczego Putinowi nie udaje się zrealizować tego pomysłu wojny błyskawicznej, jest
opór większości społeczeństwa ukraińskiego, które dojrzało.
Oni zrozumieli, że mogą żyć inaczej, a to oznacza drogę za Zachód. W Polsce to nigdy nie było problemem, bo zawsze była prozachodnia, jak wpadliśmy w szpony ZSRR po II wojnie światowej, to zdecydowana większość społeczeństwa od początku odczuwała to źle.
Z Ukraińcami było inaczej, oni mieli poczucie, że są równouprawnionym uczestnikiem sowieckiego imperium i jak ono runęło, wielu z nich było rozgoryczonych, były dostrzegalne silne nastroje nostalgii za sowieckim sojuszem i to się przekładało na prorosyjskość. Tylko że mijały lata i Ukraina coraz bardziej jako państwo się rozsypywała, była taką jakby gorszą Rosją. Te wszystkie patologiczne zjawiska, co w Rosji, były i na Ukrainie, tylko w gorszej postaci – korupcja była jeszcze większa, niewydolność aparatu państwowego również, skala nadużyć władzy także była jeszcze większa, niż w Rosji, i
Ukraińcy zaczęli się przeciwko temu buntować.
Najpierw była Pomarańczowa Rewolucja w 2004 roku i widać było, że te siły się równoważą. Po powtórzonych wyborach Janukowycz przegrał, ale po kilku latach wrócił. To pokazywało, że te siły ciągnące Ukrainę za wschód i zachód są równoważne, aż przyszedł 2014 i Euromajdan i tam doszło do psychologicznego przełomu – większość społeczeństwa, która była niezdecydowana, przechyliła się w stronę zachodnią i Ukraina zaczęła powoli, ale jednak iść ku Europie.
Putin przez kilka lat wierzył, że sama destabilizacja na wschodzie wystarczy, a te dwa separatystyczne obwody to będzie taka rana ropiejąca i to wystarczy, aby na którymś etapie dokonać prorosyjskiego przewrotu. Minęło kilka lat i okazało się, że nie dość, że tego przewrotu nie ma, to jeszcze Ukraina wychodzi na prostą. Putin uznał, że nie ma na co czekać i najechał Ukrainę pod hasłem walki z mitycznymi nazistami.
Dlaczego Putinowi tak bardzo zależy na Ukrainie?
To jest problem Putina i rosyjskich nacjonalistów, bo oni nie wyobrażają sobie, że Rosja może funkcjonować bez Ukrainy. Nam wydaje się to dziwne, ale to trochę tak, jakby dziś państwo polskie ukształtowało się tak, że funkcjonuje bez Wielkopolski, która jest odrębnym bytem. Wielu Polaków uważałoby, że Gniezno i inne historyczne miasta nie mogą nie przynależeć do Polski. Gdybyśmy jeszcze mieli status mocarstwa nuklearnego, to wielu mogłoby mówić, aby tę Wielkopolskę odebrać, bo to nasz matecznik. To rosyjska tożsamość państwowa nie zaczyna się od księstwa moskiewskiego, tylko od Rusi Kijowskiej. Stąd
Putin powiedział kiedyś o Kijowie jako o matce rosyjskich miast. Pamiętam, jak to usłyszałem, to aż mną potrząsnęło,
ale jak się nad tym zastanowić, to rozumiem, dlaczego on do tego wraca, rozumiem jego determinację, bo to narracja rosyjskiego nacjonalisty.
Dlaczego udało się Litwie, Łotwie, Estonii, też w końcu państwom byłego ZSRR, a Ukrainie i Białorusi nie?
Trzeba pamiętać, że kraje bałtyckie miały cały okres międzywojenny własną państwowość, to był krótki okres, bo tylko 20 lat, ale my sami wiemy, jak po 120 latach nieistnienia Polski te 20 lat II RP wiele dało. Po drugie, w ściągnięcie krajów bałtyckich na europejską drogę bardzo mocno się zaangażowały kraje skandynawskie, od początku Finowie, Szwedzi i Duńczycy zainwestowali dużo w te kraje, ale też samo społeczeństwo było szalenie zdeterminowane. Oni zapłacili olbrzymią cenę ekonomiczną za przystąpienie do strefy euro, a zrobili to, traktując to jako jeszcze jeden dodatkowy bezpiecznik obok bycia w UE i NATO.
Na Białorusi czy Ukrainie takiego zdeterminowania nie było, choć
przypadek Białorusi jest jeszcze inny, bo tam jest najsłabsza tożsamość narodowa ze wszystkich krajów europejskich dawnego ZSRR.
To, co widzimy teraz, jest najlepszym dowodem na to, że ta tożsamość narodowa i państwowa była jednak na Ukrainie dużo silniejsza, mimo że do roku 1991 nie mieli nigdy własnego państwa dłużej niż kilka miesięcy, to raczej były epizody w stylu Petlury. Po roku 1991 zbudowali swoją tożsamość. Białorusinom się niestety nie udało, bo tam trafił się Łukaszenka, Ukraińcy mieli trochę szczęścia, bo ani Krawczuk, ani Kuczma, byli prezydenci z lat 90. i początku 2000, nie przypominali Łukaszenki. Nie byli oczywiście aniołami, też mają za uszami nadużycia i mordy, ale to jest nieporównywalne z Łukaszenką.
Czy możemy powiedzieć, że Putin przegrał tę wojnę w umysłach opinii publicznej Zachodu i prędzej czy później stanie przed Trybunałem w Hadze?
Tak daleko bym nie sięgał… Wojna trwa, dopiero się zaczęła, ale z całą pewnością największą porażkę Putin odniósł na razie na arenie międzynarodowej, sądzę, że jest zaskoczony skalą sankcji. To świetnie widać po takim kraju jak Szwajcaria, jednym z najbogatszych krajów Europy, który to bogactwo zawdzięcza nie tylko własnej przedsiębiorczości i pomysłowości, ale też temu, że stał się mekką dla różnego rodzaju ciemnych typów, dyktatorów, którzy ładowali tam swoje pieniądze, nie wspominając o nazistach.
Szwajcaria nie jest w UE, nie jest w NATO i mogłaby zacierać ręce, że teraz ci wszyscy oligarchowie rosyjscy ze swoimi dolarami uciekną do Szwajcarii, tymczasem ta ogłasza, że przyłącza się do sankcji UE.
Można oczywiście powiedzieć, że bała się reakcji świata, ale moim zdaniem tak nie było, a to z kolei doskonale pokazuje skalę oburzenia świata. Putin nie wziął pod uwagę tego, że mamy jednak wiek XXI i pewne rzeczy, które udawały się w XX w., teraz nie przejdą, jak np. niesprowokowane agresje. Tu Amerykanie bardzo wiele zrobili, zapowiadając przez wiele tygodni takie działania Rosji, podcinając w ten sposób możliwość tego, co przez wiele lat obserwowaliśmy na Zachodzie, czyli takiego usprawiedliwiania Rosji.
To po części wynika z celowych działań Rosji i różnych agentów wpływu, a po części takiego wygodnictwa, że chcemy z Rosją robić interesy, bo to wielki rynek. Aneksja Krymu udała się w dużej mierze dlatego, że mieszkali tam Rosjanie i oni chcieli być w Rosji, a nie przynależeć do Ukrainy. W Charkowie, a tym bardziej Kijowie już nie ma takich nastrojów i nawet, jeżeli byli tam zwolennicy bliższych stosunków z Rosją, to już się głęboko pochowali.
W tym sensie nie widać też materiału dla przyjaciół Putina na całym świecie, aby podnieśli głowę, ale czy tak będzie za tydzień, miesiąc, pół roku, tego nie wiem, bo nie wiemy, ile ta wojna potrwa. Na razie Putin przegrywa w wymiarze propagandowym, PR, ale co będzie za kilka miesięcy, nie wiadomo.
Co do postawienia go przez Trybunałem, to przede wszystkim musiałoby dojść w Rosji do zmiany władzy.
Oczywiście taki scenariusz też jest możliwy, ale na razie mało prawdopodobny, a te protesty w Rosji są oczywiście cenne, ale to nie ta skala, która by Putinowi zagroziła. Rosjanie też jeszcze nie zaczęli na dobre odczuwać skutków sankcji, zaczną też przychodzić informacje o zgonach, bo stopniowo do rodzin rosyjskich będą wracać zabici.
A czy możliwy jest scenariusz pałacowego przewrotu?
Jest bardziej prawdopodobny od scenariusza znanego z rewolucji lutowej w 1917 roku, czyli tłumy, strajk generalny, ogromne demonstracje i Putin, jak car Mikołaj, abdykuje. Sadzę, że jeżeli jakakolwiek zmiana władzy w Rosji jest możliwa, to właśnie poprzez przewrót pałacowy, bo za Putinem stoi jednak ogromna armia establishmentu rosyjskiego, który tym się różni od establishmentu, który stał za Stalinem czy sowieckimi przywódcami, że nie miał fantastycznych rezydencji na Lazurowym Wybrzeżu, domów w Londynie itd. Putin jest ich szefem, patronem, ale on zapewniał im wszelkie luksusy i teraz w świetle tych sankcji to zaczyna się oddalać. Jeżeli te kłopoty potrwają dłużej, niż kilka dni, to te straty oligarchowie zaczną liczyć w milionach i zaczną myśleć, czy nie trzeba Putina kimś zastąpić.
Tak było z pożegnaniem Jelcyna, którego oczywiście z innych powodów zmuszono do ustąpienia – no, był alkoholikiem, który zdrowotnie już nie dawał rady i wymyślono Putina jako kogoś, kto miał zatrzymać rozpad Rosji. Być może teraz podobny mechanizm zadziała przy Putinie, choć oczywiście
nie łudziłbym się, że zastąpi Putina szczery demokrata, zwolennik otwarcia na Zachód, tylko ktoś rozsądniejszy.
Jeżeli ktoś taki się tam pojawi, to jest szansa na wysłanie Putina na emeryturę, raczej nie przed Trybunał, bo to by była hańba dla Rosji.
Czy jest możliwy reset w polskiej polityce?
Nie łudźmy się, ja już widziałem wiele takich momentów, jak chociażby po katastrofie smoleńskiej czy śmierci papieża Jana Pawła II. Nie będzie resetu. Natomiast istnieje niewielka szansa na pewien konsensus dotyczący polityki zagranicznej, który się zarysował. Nie mówię tu o relacjach z UE, bo tu PiS musiałby ustąpić, natomiast jeżeli chodzi o pewne strategiczne działania polityki obronnej.
Wyobrażam to sobie w taki sposób, że zwaśnieni politycy dogadają się co do tego, że przyjmujemy pewną strategię obronną Polski, która zakłada pewien określony kierunek rozwoju sił zbrojnych i przez ileś lat wszyscy uczestnicy, niezależnie od tego, czy będą u władzy, czy w opozycji, będą ten kierunek popierać. To jest problem PiS-u, który chce podwoić armię, ja nie wiem, czy to jest dobry pomysł, ale chciałbym, aby osiągnięto kompromis co do tego.
Potrzebny nam jest drugi konsensus związany z olbrzymią liczbą uchodźców z Ukrainy.
Tu musi być prowadzona pewna konsekwentna polityka, nie może być to przedmiotem ataków. Wiadomo, że teraz wszyscy są pozytywnie nastawieni, ale za chwilę opozycja zacznie wytykać różne błędy i niedociągnięcia. Tu potrzebny jest kompromis, bo jeżeli ziści się pesymistyczny scenariusz, że wejdzie ich tu trzy miliony, to oni nie znikną tylko dlatego, że w przyszłym roku będą wybory i wygra je opozycja. To będzie problem na wiele lat.
Trzecia kwestia to polityka energetyczna. To ma związek także z konfliktem na Ukrainie. Tu też potrzebna jest pewna zgodność, aby nie tracić już czasu, tak jak podczas wojny PiS z PO w zakresie polityki energetycznej, w zakresie budowy elektrowni jądrowej czy źródeł odnawialnych, czyli wiatraków, które PO chciała budować na lądzie, teraz PiS na wodzie. Gdyby tu się udało, byłby ogromny sukces.
(JJK)
Zdjęcie główne: Mateusz Morawiecki, Together for Europe – High Level Summit, Zamek Królewski w Warszawie 2019, Fot. Flickr/KPRM/Krystian Maj, Public domain; zdjęcie w tekście: Antoni Dudek, Fot. Cezary Piwowarski, licencja Creative Commons
