Reklama

Jeżeli ktoś z opozycji uważa, że sprawa Pegasusa to będzie nokaut dla rządów PiS-u, jest w głębokim błędzie. Jeżeli cokolwiek takim się stanie, to bardziej Nowy Ład, ale to czas jeszcze pokaże. Pierwszy scenariusz, najgorszy dla PiS, a najlepszy dla opozycji, jest taki, że w kolejnych miesiącach będą wybuchały kolejne bomby ulokowane w przepisach i rząd będzie nieustannie coś poprawiał i naprawiał. To będzie nieustanna klęska. Drugi scenariusz jest skrajnie odmienny, zakłada, że PiS połata te wszystkie błędy, które się przytrafiły, i od marca kolejne grupy uboższych zaczną dostrzegać, że na tym skorzystają – mówi nam prof. Antoni Dudek, politolog i historyk z UKSW. I dodaje: – Nie wiem, czy to się uda, ale można próbować stworzyć mechanizm kupowania głosów już nie w ciemno – jak 500 plus – tylko konkretnie wyprofilowane transfery, adresowane do konkretnych wyborców. Wtedy PiS mógłby wygrać wybory bez cudu nad urną

Ruszyła komisja senacka ds. Pegasusa, już pierwszego dnia eksperci z Citizen Lab mówili, że byli zszokowani, kiedy zorientowani się, że to w demokratycznym państwie doszło do tylu ataków Pegasusem. Dlaczego to, co tak szokuje ekspertów, nie robi takiego wrażenia na społeczeństwie? Czy winę ponoszą tu znowu słynne bańki informacyjne?

ANTONI DUDEK: To efekt polaryzacji, która poszła już tak głęboko w Polsce, że powoduje, że kiedy jedni mówią, że coś jest czarne, to inni, że jest białe. Jest jeszcze ta grupa, która kompletnie zobojętniała, bo między tymi wielkimi obozami PiS-u i anty-PiS-u jest jeszcze trzeci obóz tych, którzy nie mają zdania i mało ich to wszystko interesuje. Dla nich kwestie służb specjalnych i nadużywania władzy są iluzoryczne w tym sensie, że oni słyszą to od zawsze, kiedy to kolejne ekipy oskarżały się o podsłuchiwanie, podglądanie.

Reklama

Oczywiście zwolennicy PiS-u uważają, że to nie może być prawda, skoro przeciwnicy uważają to za wielką aferę. To powoduje, że

ta sprawa żyje jako istotne wydarzenie tylko w środowisku zadeklarowanych zwolenników opozycji.

Czy to ma szansę się przebić do szerszego grona, bo jednak sprawa jest niezwykle poważna?
Nie do końca zgadzam się ze stwierdzeniem, że to wyjątkowa sytuacja. Oczywiście wyjątkowa w tym sensie, że Pegasus jest czymś nowym, bo to narzędzie dużo bardziej zaawansowane od poprzednich, natomiast to nie jest tak, że w Polsce w przeszłości pod różnymi rządami służby specjalne nie dokonywały nielegalnej inwigilacji. Moim zdaniem dokonywały, a tych spraw nigdy nie wyjaśniono. To, że np. Kukiz domaga się, aby komisja sejmowa działała wg jego projektu i dotyczyła analizy działania od 2007 roku, nie jest irracjonalne, a służby specjalne mają bardzo dużo za uszami w całych dziejach III RP.

Oczywiście zgadzam się, że gdyby udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że Krzysztof Brejza jako szef sztabu głównej partii opozycyjnej był podsłuchiwany podczas kampanii, to byłby skandal. W normalnych kraju o bardziej rozbudowanej kulturze demokratycznej coś takiego doprowadziłby do politycznego trzęsienia ziemi. U nas nie doprowadzi z powodów, o których mówiłem przed chwilą.

W Polsce przestała istnieć przestrzeń, w ramach której jeszcze ktoś wspólnie wyraża oburzenie. To zostało zniszczone przez ogromną polaryzację i oczywiście PiS odegrał tu wyjątkową rolę w ignorowaniu drugiej strony.

Dziś ta sprawa może być wyjaśniona tylko przez przyszły rząd, ale nie mam też wątpliwości, że PiS będzie mówił, że to jest zemsta polityczna, tym bardziej, jeżeli następny będzie rząd Tuska. Mówiąc krótko, zabrnęliśmy już tak daleko, że niczego nie da się definitywnie wyjaśnić. Po drugie, mam wrażenie, że tego mało kto oczekuje. Polaryzacja sprawiła, że niewielu ludzi w Polsce wierzy, że da się ową wspólnotę odbudować. Przypomnę, że wspólnota polega na tym, że spieramy się, ale w ramach pewnych reguł i czasem w ramach tych reguł ktoś przegrywa, a ktoś wygrywa. To wszystko na naszych oczach właśnie przestaje istnieć. Dlatego uważam, że jeżeli ktoś z opozycji uważa, że ta sprawa to będzie nokaut dla rządów PiS-u, jest w głębokim błędzie. Jeżeli cokolwiek takim się stanie, to bardziej Nowy Ład, ale to czas jeszcze pokaże.

Media donoszą, że także ludzie PiS-u byli podsłuchiwani, m.in. były rzecznik partii Hofman czy były minister skarbu w rządzie Beaty Szydło pan Jackiewicz. Jest pan zaskoczony?
Nie jestem, bo jeżeli zaczyna się podsłuchiwać jednych, to można wszystkich, których uważa się za przeciwników. Wbrew pozorom obóz PiS-u nie jest monolitem, tam też walczą ze sobą różne grupy i nic nie stało na przeszkodzie, aby ci, co mają takie narzędzia, ich używali wobec kolegów z obozu politycznego. Trzeba też powiedzieć, że

i pan Jackiewicz, i Hofman zakończyli karierę w PiS-ie w atmosferze oskarżeń i, jak znam życie, to prezes Kaczyński postanowił sprawdzić dokładnie, co tam było na rzeczy.

Pierwsze dni Polskiego Ładu, który miał być trampoliną do odbudowy słupków poparcia, na razie okazały się komunikacyjnym koszmarem. Czy ten projekt dla władzy jest jeszcze do uratowania?
Na to pytanie nikt dziś nie potrafi udzielić odpowiedzi, możemy tylko spekulować. Prawdą jest, że początek Polskiego Ładu jest katastrofą komunikacyjną. Słyszałem o badaniach, które zostały dziś opublikowane, gdzie tylko 15 proc. badanych jest przekonanych, że Polski Ład przyniesie im jakieś korzyści, a cała reszta albo nie wie, albo ma poczucie, że przyniesie im straty. To oznacza, że na razie jest gigantyczna porażka, ale to nie oznacza, że tak już zostanie.

Możliwe są tu dwa scenariusze, naszkicuję je dość skrajnie i w takiej formie nie sadzę, aby się ziściły, raczej będzie to coś pośredniego, pytanie tylko, bliżej którego rozwiązania.

Pierwszy scenariusz, najgorszy dla PiS, a najlepszy dla opozycji, jest taki, że w kolejnych miesiącach będą wybuchały kolejne bomby ulokowane w przepisach i rząd będzie nieustannie coś poprawiał i naprawiał. To będzie nieustanna klęska, a na koniec jeszcze się okaże, że inflacja zjadła wszystkie korzyści tym, co mieli zyskać i wszyscy niemalże dostaną po kieszeni. To będzie dla PiS-u gigantyczna porażka, a po drodze jeszcze dojdzie do awantur wewnątrz rządu z oskarżeniami, co spowoduje, że niektórzy zdymisjonowani, np. z Ministerstwa Finansów, ujawnią kolejne kompromitujące PiS informacje i to wszystko okaże się wielką krwawiącą raną, która w 2023 roku ostatecznie PiS pogrąży i da władzę opozycji.

Drugi scenariusz jest skrajnie odmienny, zakłada, że PiS połata te wszystkie błędy, które się przytrafiły, i od marca kolejne grupy uboższych zaczną dostrzegać, że na tym skorzystają, podwyższenie kwoty wolnej od podatku okaże się sukcesem i w roku wyborczym Polacy zobaczą, że dostali więcej pieniędzy i zapanuje entuzjazm. Wtedy Polski Ład razem z inflacją dadzą PiS-owi narzędzie do zwyciężenia w wyborach.

Założenie jest tu proste – będą uruchamiane kolejne tarcze antyinflacyjne, ale nie będą już ogólne, tylko wyprofilowane do konkretnych grup zawodowych i konkretnych regionów wytypowanych na podstawie badań socjologicznych, które są prowadzone w Centrum Badań Strategicznych w KPRM.

W tym rządowym centrum są zlecane i analizowane bardzo szczegółowe badania, nieporównywalne z tym, co jest w mediach – bo to są np. sondaże poparcia w odniesieniu do każdego powiatu. Wtedy można niektórym dosypywać więcej, innym nic. Dawać tym, na których pozyskaniu PiS-owi zależy. To zaawansowana technologia polityczno-gospodarcza, ale i droga do wygrania kolejnych wyborów. Polski Ład odgrywa tu ważną rolę, ponieważ w jego ramach odebrano samorządom potężną część środków własnych. Samorządy wiszą zatem na łasce Ministerstwa Finansów, które może dzielić pieniądze wg uznania. Nie mówię tu tylko o tym, aby dawać PiS-owskim samorządom, ale np. takim, gdzie jest szansa na odzyskanie z rąk opozycji jak da się odpowiednio dużo.

Nie wiem, czy to się uda, ale można próbować stworzyć mechanizm kupowania głosów już nie w ciemno – jak 500 plus – tylko konkretnie wyprofilowane, adresowane do konkretnych wyborców. Wtedy PiS mógłby wygrać wybory bez cudu nad urną.

Gdzie w tych scenariuszach jest konflikt z UE, brak funduszy i inflacja?
Inflacja będzie generalnie szkodziła PiS, chyba że zacznie nią zarządzać tak, jak przed chwilą opisałem. Znacznie gorzej rysują się możliwości wykorzystania konfliktu z UE do pozyskiwania głosów. PiS może iść w kierunku, w którym pcha Ziobro, czyli coraz twardszej polityki wobec Unii, ale tylko w jednym przypadku przyniosłoby to sukces – kiedy PiS nie ustąpiłby o krok, a Bruksela by skapitulowała, czyli dała pieniądze, wycofała się z kar itd. To jednak mało prawdopodobnie.

Dlatego podejrzewam, że pojawią się coraz większe problemy związane z dopływem środków unijnych do Polski, na co PiS prawdopodobnie zacznie ograniczać składkę Polski do budżetu unijnego. To będzie de facto polexit na raty, który PiS nie pomoże.

Ludzie zaczną dostrzegać, że to nie jest problem sądownictwa, tylko konkretny brak funduszy, za które mogli zbudować nową drogę albo nowy most. To może podziałać na wahających się, bo cała ta dotychczasowa dyskusja o polexicie była jednak na poziomie teoretyczno-dyplomatycznym. Teraz zejdzie na poziom konkretnego obywatela, a to będzie szkodziło PiS, bo większość Polaków jest jednak nastawiona prounijnie.

Dziś PiS próbuje zohydzać Unię, tak samo jak przekonuje, że drogie ceny energii to wina Tuska i Kopacz. Tylko że to nie wystarczy, bo za tymi atakami nie ma żadnej pozytywnej oferty. PiS tylko mówi, że Bruksela ma ustąpić, ale nie mówią, co będzie, jak tego nie zrobi. PiS w końcu będzie musiał powiedzieć, co planuje dalej. Zatem ta sprawa jest też niewygodna i będzie szkodzić PiS. Pytanie tylko o skalę, jak to będzie wyglądać w tym i przyszłym roku. Ludzie będą w końcu oczekiwać rozwiązań. Dla przykładu Orbán dogadał się z Putinem w kwestii energetycznej i ma prostą odpowiedź – Unia nam nie chce dać, więc weźmiemy od Rosji. Tylko że w Polsce ten scenariusz nie przejdzie.

Wchodzimy w kolejną falę pandemii bez obostrzeń covidowych, bez Rady Medycznej, krążą plotki o odejściu ministra Niedzielskiego, a rząd informuje, że dyskutuje o obostrzeniach. Czy to zaszkodzi PiS, czy już opanowała nas znieczulica co do kolejnych statystyk zgonów?
Przełamanie znieczulicy wymagałoby drastycznego scenariusza, którego Polkom i Polakom nie życzę, bo to oznaczałoby kompletne załamanie służby zdrowia, czyli sytuację, gdzie karetki pogotowia już nie wyjeżdżają, bo nie mają gdzie wozić chorych i ludzie masowo umierają w domach. W takim scenariuszu ludźmi potrząśnie. Mam nadzieję, że jednak tego unikniemy. Omikron podobno jest tyleż bardziej zaraźliwy, co mniej zjadliwy. On oczywiście zabije tych, którzy gdyby się dali zaszczepić, mogliby żyć, ale to nie będzie aż tak drastyczny scenariusz, a co za tym idzie, nie będzie miał wpływu na scenariusz wyborczy.

Pandemia rolę, którą miała w Polsce odegrać, raczej już odegrała, natomiast kwestia odpowiedzialności, dlaczego tylu ludzi zmarło, że będziemy absolutnie w czołówce światowej, będzie przedmiotem długich sporów i oskarżeń wobec rządów PiS, i słusznie.

Uważam, że od czerwca zeszłego roku, kiedy skończyli się chętni do zaszczepienia, rząd mógł zrobić o wiele więcej i zaszczepić 20 proc. więcej. Dziś nawet gdyby jakieś obostrzenia zostały wprowadzone, to i tak podejrzewam, że jest za późno. Inną kwestią jest, że nie sądzę, aby rząd się na to zdecydował, bo jest sparaliżowany badaniami Centrum Badań Strategicznych w KPRM, które mówią, że jeżeli dokręcą tu śrubę, to kilka procent poparcia ucieknie im do Konfederacji, a PiS poniżej 30 proc. będzie miał poczucie katastrofy i uruchomi się równia pochyła.

Dlaczego akurat poniżej 30 proc.?
Jeżeli kilka sondaży pokaże przez parę miesięcy, że PiS ma poniżej 30 proc. poparcia, to zacznie się rozpad partii. To będzie oznaczało, że nie tylko części posłów nie znajdzie się w następnym Sejmie, ale ludzie zaczną też wierzyć, że PiS może stracić władzę. Wówczas zaczną się nerwowe reakcje w partii, różni ludzie zaczną przechodzić czym prędzej na drugą stronę z różnymi dokumentami. Kaczyński straci sterowność nad partią. Uruchomią się wewnętrzne procesy destrukcji. Zresztą to samo działo się z PO, kiedy odszedł Tusk, a nastała Kopacz, wówczas też zaczęły się różne rozgrywki wewnętrzne, które doprowadziły do tego, że zbagatelizowana została kampania prezydencka, bo bali się, że Komorowski stanie się za silny. W efekcie mieliśmy klęskę Komorowskiego, potem samej PO. Z PiS-em może być podobnie, choć bardziej przypomina sektę niż partię. Pamiętajmy jednak, że nawet w sektach czasem guru jest oskarżony o sprzeniewierzenie się wartościom i zrzucany z piedestału.

(JK)


Zdjęcie główne: Antoni Dudek, Fot. Cezary Piwowarski, licencja Creative Commons

Reklama