W Polsce już teraz mamy system autorytarny, ale jeżeli to wszystko zbierzemy razem, to będzie już jakiś rodzaj totalitaryzmu. Przejęcie sądownictwa oznaczałoby, że trójpodział władzy jest przekreślony, jest jednolita władza państwowa. Jest też to, co było w komunizmie, czyli ośrodek władzy poza strukturami państwa. Dawniej to było Biuro Polityczne partii, a obecnie jest to Nowogrodzka – mówi wiadomo.co prof. Andrzej Zoll, prawnik, były prezes Trybunału Konstytucyjnego
Kamila Terpiał: Trzy nieopublikowane w Dzienniku Ustaw wyroki Trybunału Konstytucyjnego zniknęły z Internetowego Portalu Orzeczeń TK. Jak to w ogóle możliwe? Co takie działanie panu przypomina?
Andrzej Zoll: Przypomina mi to najgorsze czasy. To jest zacieranie rzeczywistości, bo przecież te wyroki zapadły, nikt tego nie może przekreślić. Nie wiem, o co tu chodzi. Może to jest taki ukłon w kierunku pani premier, aby zatrzeć fakt, że złamała zapisy konstytucji i nie opublikowała tych wyroków. Ale to jest bardzo nieskuteczne, bo przecież one są znane, nieopublikowane w Dzienniku Ustaw, ale publikowane w innych materiałach. Premier nie wykonała obowiązku i to jest kwestia odpowiedzialności konstytucyjnej w przyszłości.
Chciałbym zwrócić uwagę na uchwałę Sądu Najwyższego, która stanowi, że orzeczenia Trybunału bez względu na to, czy są publikowane, czy nie, są wiążące. W związku z tym nie można powiedzieć, że one nie obowiązują.
To może być podstawa do postawienia Beaty Szydło przed Trybunałem Stanu?
Tak, to jest złamanie art. 190 konstytucji, który nakazuje niezwłoczne publikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To ma też bardzo poważne konsekwencje, całe zamieszanie wokół TK w dużym stopniu było wynikiem tej decyzji pani premier.
Wyroki znikają ze strony internetowej, a sędzia dubler TK Mariusz Muszyński tłumaczy to tak: “Ponieważ rozstrzygnięcia nie weszły do systemu prawnego, to nie ma podstaw do tego, aby tkwiły w bazie orzecznictwa i komplikowały rzeczywistość”.
Pan Muszyński nie ma racji, bo one weszły do porządku prawnego. Chciałbym zwrócić uwagę na uchwałę Sądu Najwyższego, która stanowi, że orzeczenia Trybunału bez względu na to, czy są publikowane, czy nie, są wiążące. W związku z tym nie można powiedzieć, że one nie obowiązują. One są wiążące zarówno dla TK, jak i dla sądów. Pan Muszyński jest w głębokim błędzie.
Trybunał Konstytucyjny jest Trybunałem tylko z nazwy, on nie jest już organem, który działa zgodnie z konstytucją, zasiadają w nim sędziowie powołani niezgodnie z prawem. Poza tym przewodniczy mu osoba, która została powołana na to stanowisko przez prezydenta ze złamaniem konstytucji.
Ale fakt jest faktem, że te orzeczenia zostały “wygumkowane”. Jak nazwałby pan takie działanie?
Głupim. To jest niszczenie kultury prawnej, porządku, który już i tak jest bardzo zachwiany. Zresztą Trybunał Konstytucyjny jest Trybunałem tylko z nazwy, on nie jest już organem, który działa zgodnie z konstytucją, zasiadają w nim sędziowie powołani niezgodnie z prawem. Poza tym przewodniczy mu osoba, która została powołana na to stanowisko przez prezydenta ze złamaniem konstytucji.
Jak Trybunał Konstytucyjny “pracuje” pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej?
Przede wszystkim nie możemy już mówić o Trybunale Konstytucyjnym, skoro on jest politycznie zależny. Nie jest w stanie sprawować kontroli, w sposób niezależny badać zgodności ustaw z konstytucją. Jeżeli uda się obronić niezależność sądów, to wtedy sądy powinny przejąć tę funkcję. Chodzi o tzw. rozproszoną kontrolę konstytucji – jeżeli sąd orzekając uzna, że przepis, w oparciu o który ma wydać wyrok, byłby niezgodny z konstytucją, to ma zastosować konstytucję bezpośrednio. Pozwała na to art. 8 konstytucji.
Jeżeli uda się obronić niezależność sądów, to wtedy sądy powinny przejąć funkcję Trybunału Konstytucyjnego.
Pytanie, czy uda się obronić sądy. Prezydent podpisał już zmianę ustawy o sądach powszechnych, zgodnie z którą prezesów sądów będzie powoływał Zbigniew Ziobro. Jest też projekt nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który ma skrócić kadencję sędziów rady i podporządkować ją politykom.
To są projekty absolutnie niszczące niezależność sądownictwa. Ale wydaje mi się, że może bardzo krytyczne stanowisko różnych gremiów krajowych i zagranicznych zaczyna odgrywać pewną rolę. Z tego, co wiem, prace nad projektem zostały spowolnione, jeżeli nie wstrzymane. Jednoznaczne zdanie wyraziła ONZ, Europejska Sieć Rad Sądownictwa, Prezesi Sądów Najwyższych UE, unijny Trybunał Sprawiedliwości. To jest jednak głos, nad którym rząd nie może przejść do porządku dziennego.
Nie słyszałam na razie ani jednego głosu w PiS-ie, że należałoby się z projektu zmian w KRS wycofać.
Ale to jest oczywiste złamanie konstytucji. W konstytucji jest wyraźnie napisane, że kadencja sędziów – członków KRS trwa 4 lata, to znaczy, że trwa 4 lata i nie można zwykłą ustawą powiedzieć, że kończy się wcześniej. To jest oczywiste. Zauważa to nawet pan prezydent.
Jarosław Kaczyński właśnie ogłosił, że PiS wycofuje się z dwukadencyjności wstecznej w wyborach samorządowych – zaznaczę, że oświadcza to zwykły poseł. To jest element, który pokazuje, w czyich rękach jest pełnia władzy. W rękach jednej osoby.
Czy to dla PiS-u może mieć znaczenie? Do tej pory łamanie konstytucji nie było problemem.
Nie mogę powiedzieć, żebym był optymistą. Ale mam nadzieję, że może coś w tej sprawie jeszcze będzie się działo.
A jeżeli nie będzie się działo, jeżeli PiS “zreformuje” wymiar sprawiedliwości po swojemu? Co wtedy?
W Polsce już teraz mamy system autorytarny, ale jeżeli to wszystko zbierzemy razem, to będzie już jakiś rodzaj totalitaryzmu. Przejęcie sądownictwa oznaczałoby, że trójpodział władzy jest przekreślony, jest jednolita władza państwowa. Jest też to, co było w komunizmie, czyli ośrodek władzy poza strukturami państwa. Dawniej to było Biuro Polityczne partii, a obecnie jest to Nowogrodzka.
Czy w takim razie Jarosław Kaczyński jest, albo zachowuje się jak dyktator?
Są różne dyktatury. Ale zwróćmy uwagę, że Jarosław Kaczyński właśnie ogłosił, że PiS wycofuje się z dwukadencyjności wstecznej w wyborach samorządowych – zaznaczę, że oświadcza to zwykły poseł. To jest element, który pokazuje, w czyich rękach jest pełnia władzy. W rękach jednej osoby.
Wielu przedstawicieli społeczeństwa jeszcze nie zrozumiało najważniejszej rzeczy, że niezawisłość sędziów i niezależność sądów to nie jest przywilej korporacji sędziowskiej, tylko jest to podstawowe prawo człowieka.
Czyli presja ma sens? Czy zadziałały inne czynniki?
Oczywiście, że presja ma sens. Wystarczy spojrzeć na to, co działo się z projektem metropolii warszawskiej. Legionowo pokazało bardzo dobrą drogę, a teraz poszła nią kolejna gmina – Nieporęt. To pokazuje, że ważne jest mocne i jednoznaczne stanowisko społeczeństwa. Twierdzę, że nie ma problemu w tym, że jest jakaś grupa ludzi, która postanowiła rozwalić demokratyczne państwo prawa, tylko problem jest w tym, że znalazła stosunkowo duże poparcie w społeczeństwie. A ta grupa została w jakiś sposób skorumpowana poprzez otrzymanie takich czy innych świadczeń, i to z pieniędzy nie wiadomo skąd wziętych. Tu jest problem. Wielu przedstawicieli społeczeństwa jeszcze nie zrozumiało najważniejszej rzeczy, że niezawisłość sędziów i niezależność sądów to nie jest przywilej korporacji sędziowskiej, tylko jest to podstawowe prawo człowieka. Każdy z nas ma mieć prawo do tego, aby jego sprawę rozpoznał niezależny sąd i niezawisły sędzia, który będzie orzekał w oparciu o przepisy prawa, a nie kierował się dyrektywą z ponadprawnego ośrodka decyzyjnego.
Jeżeli cofniemy się do 2007 roku, to już wtedy w czerwcu PiS wprowadziło nowelizację ustawy o TK, w której również chodziło o zablokowanie Trybunału. Tam były przepisy zbieżne z tymi, które pojawiły się w grudniu 2015 roku.
Myśli pan, że kolejnym etapem po Trybunale Konstytucyjnym i Krajowej Radzie Sądownictwa będzie Sąd Najwyższy?
Przygotowany jest już projekt ustawy, który znowu jest ewidentnie niekonstytucyjny, ale też nieracjonalny. Przenoszenie w stan spoczynku 60-letnich kobiet i 65-letnich mężczyzn będzie przeprowadzone tylko po to, żeby wymienić 50 proc. składu Sądu Najwyższego. Rezygnuje się z doświadczenia i wiedzy ludzi, którzy są znakomitymi prawnikami, aby sprowadzić ludzi wiernych z karierowiczowskim podejściem. To jest niszczenie wymiaru sprawiedliwości. To jest tak niepatriotyczne działanie, że jestem oburzony!
Dlaczego Jarosławowi Kaczyńskiemu tak bardzo zależy na zniszczeniu sądownictwa?
Bardzo trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno jest człowiekiem, który dąży do pełni władzy. A pełnia władzy oznacza, że on chce, aby jego decyzja stała ponad prawem. Trzeba było zniszczyć Trybunał Konstytucyjny, a teraz sądy, tak jest też w państwach totalitarnych.
Polityk musi być przez prawo ubezwłasnowolniony! W tym kontekście bardzo ważny jest art. 7 konstytucji, który stanowi, że władza publiczna może działać tylko na podstawie prawa i w jego granicach. W tych granicach PiS może prowadzić reformy, ale nikt nie dał im mandatu do zmiany konstytucji.
Czyli zaplanowany i realizowany polityczny plan?
Zresztą taki plan był już od dawna. Proszę zwrócić uwagę na jeden ważny element: już w 2015 roku mówiło się, że awantura z TK jest wynikiem ustawy przegłosowanej przez PO i fatalnej decyzji o wprowadzeniu możliwości wyboru sędziów “nadwyżkowych”. Ale jeżeli cofniemy się do 2007 roku, to już wtedy w czerwcu PiS wprowadziło nowelizację ustawy o TK, w której również chodziło o zablokowanie Trybunału. Tam były przepisy zbieżne z tymi, które pojawiły się w grudniu 2015 roku – zablokowanie Trybunału poprzez rozpatrywanie spraw w kolejności wpływu i przy obecności całego składu. PiS chciało to zrobić już wtedy, tylko nie zdążyli, bo rozwiązano Sejm. Ale to jest strategia Jarosława Kaczyńskiego. Przypomnę, że jak był premierem, to często powtarzał słowo “imposybilizm”; chodziło mu o to, że jest bezwładny ze względu na gorset prawa. Ale polityk musi być przez prawo ubezwłasnowolniony! W tym kontekście bardzo ważny jest art. 7 konstytucji, który stanowi, że władza publiczna może działać tylko na podstawie prawa i w jego granicach. W tych granicach PiS może prowadzić reformy, ale nikt nie dał im mandatu do zmiany konstytucji. A zmieniono ustrój i konstytucję przepisami pozakonstytucyjnymi.
Proponowałbym, aby prezydent był wybierany przez gremium elektorów, do którego zaliczyłbym Zgromadzenie Narodowe oraz członków sejmików wojewódzkich. To wzmocniłoby samorządy i myślę, że prezydent wybrany w ten sposób mógłby mieć takie kompetencje, jakie ma dzisiaj.
Prezydent Andrzej Duda domaga się przeprowadzenia referendum konstytucyjnego. O co w tym pomyśle może chodzić? Skoro PiS nie ma większości do zmiany konstytucji.
Bardzo trudno mi zgadnąć. Przede wszystkim nie w taki sposób przystępuje się do budowy konstytucji. Nie można robić takiego sondażowego referendum, zadając kilkanaście pytań. Aby rozeznać się w opinii publicznej, lepiej zrobić po prostu ankietę. Poza wszystkim trzeba się też liczyć z kosztami, które będą bardzo duże, a efekt będzie żaden. Trudno się zorientować, w jakim kierunku te zmiany w ogóle mogłyby iść.
Obecna konstytucja jest dobra? Sprawdziła się przez te 20 lat obowiązywania?
Nie jest konstytucją złą, ale wymaga pewnych poprawek. Wymaga chociażby uaktualnienia związanego z naszym członkostwem w UE. Ale ona właściwie zdała egzamin w trudnych sytuacjach, nie dopuszczając do kryzysu władzy państwowej. Dlatego jestem zwolennikiem utrzymania konstytucji, z wprowadzeniem pewnych poprawek, także dotyczących urzędu prezydenta. Prezydent ma zbyt silny mandat, przy stosunkowo ograniczonych kompetencjach. Ale nie szedłbym w kierunku wzmocnienia jego kompetencji, tylko zmiany sposobu wyboru prezydenta. Wybory prezydenta prowadzą do bardzo głębokiego podziału społeczeństwa, a my jesteśmy już tak podzieleni, że nie powinniśmy wprowadzać dodatkowych czynników dzielących. Proponowałbym, aby prezydent był wybierany przez gremium elektorów, do którego zaliczyłbym Zgromadzenie Narodowe oraz członków sejmików wojewódzkich. To wzmocniłoby samorządy i myślę, że prezydent wybrany w ten sposób mógłby mieć takie kompetencje, jakie ma dzisiaj.
Na pewno nie należę do tych, o których pan prezydent twierdzi, że jest ich prezydentem.
Ale to nie jest chyba najlepszy moment na rozpoczęcie debaty o zmianie konstytucji.
Dodatkowo proponowana przez prezydenta data – 11 listopada – jest nie do przyjęcia. Państwowa Komisja Wyborcza słusznie domaga się zmiany terminu wyborów samorządowych. Zgodnie z kalendarzem wyborczym rzeczywiście wybory powinny odbyć się 11 listopada, ale to jest 100-lecie odzyskania niepodległości. To jest poważna data, powinniśmy zorganizować poważne obchody. Poważne to nie znaczy smutne, wręcz przeciwnie, ale nie powinniśmy się wtedy zajmować ani referendum, ani nawet wyborami samorządowymi. Na nie powinien być czas kiedy indziej.
Andrzej Duda twierdzi, że ma mandat do rozpoczęcia debaty o zmianie konstytucji, bo wybrało go 8 mln obywateli, a to więcej niż poparło w referendum konstytucję.
Ja nie neguję mandatu prezydenta do rozpoczęcia takiej debaty, tylko nie w formie referendum. Prezydent powinien zaprosić szerokie grono reprezentantów społeczeństwa, nie tylko elit, i w taki sposób rozpocząć debatę.
Wystąpienie w Oksfordzie to była katastrofa. Mówienie o tym, że polski wymiar sprawiedliwości, Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny są skorumpowane to są kompletne bzdury.
Pan przyjąłby zaproszenie do takiej debaty?
Jeżeli dostałbym zaproszenie, to byłbym w stanie wziąć w takiej debacie udział.
Myśli pan, że dojdzie do tego referendum?
Trudno mi prorokować, ale wydaje mi się, że do niego nie dojdzie.
Prezydent jest pana prezydentem?
Na pewno nie należę do tych, o których pan prezydent twierdzi, że jest ich prezydentem.
Andrzej Duda sam przyznał w wywiadzie dla TVP, że nie jest prezydentem wszystkich Polaków, bo “nigdy nie będzie tak, że wszyscy na prezydenta zagłosują”.
Andrzej Duda jest dla mnie poważnym zawodem. Nie byłem jego nauczycielem, nie pamiętam go ze studiów i z pracy w tej samej Katedrze na Uniwersytecie Jagiellońskim. Jest mi bardzo przykro, że nasz absolwent w taki sposób “chroni” konstytucję.
Gdyby to był sędzia TK, to miałby od razu dyscyplinarkę i zostałby usunięty ze składu Trybunału. Ale ja twierdzę, że on nie jest sędzią Trybunału, bo został wybrany niezgodnie z prawem, nie ma więc immunitetu – sprawą powinna się zająć prokuratura.
Chciałabym na koniec wrócić do Trybunału Konstytucyjnego i sędziego dublera TK Lecha Morawskiego, który w Oksfordzie przekonywał, że w korupcję, która rujnuje nasz kraj, “zaangażowani są najważniejsi politycy, prawnicy, sędziowie, sędziowie Sądu Najwyższego, TK”.
Słuchałem tego z wielką przykrością. Pan Morawski był osobą, która cieszyła się renomą w środowisku prawników i filozofów prawa. To jest osoba, która ma niebagatelny dorobek prawny. Coś się z nim stało. Zgoda na wybór sędziego dublera TK pokazywała, że mamy do czynienia z jakimiś problemami osobowościowymi. Wystąpienie w Oksfordzie to była katastrofa. Mówienie o tym, że polski wymiar sprawiedliwości, Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny są skorumpowane to są kompletne bzdury. Nie twierdzę, że w dziesięciotysięcznej rzeszy sędziów nie zdarzył się jakiś wypadek, ale to są unikalne rzeczy.
Powinien za te słowa przeprosić? To powinno mieć jakieś konsekwencje?
Myślę, że powinno mieć jakieś konsekwencje, ale nie jestem w stanie proponować, jakie miałyby być. Przecież są jakieś organy, które wiedzą, jak zareagować na wypowiedź, która w sposób nieprawdopodobny szkodzi Polsce.
Jak by pan postąpił jako prezes TK, gdyby któryś sędzia postąpił w taki sposób?
Gdyby to był sędzia TK, to miałby od razu dyscyplinarkę i zostałby usunięty ze składu Trybunału. Ale ja twierdzę, że on nie jest sędzią Trybunału, bo został wybrany niezgodnie z prawem, nie ma więc immunitetu – sprawą powinna się zająć prokuratura. Ale wiem, że się nie włączy, bo prokuratorem generalnym jest Zbigniew Ziobro.
Zdjęcia – główne i w tekście: Sala Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzej Zoll, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
