W moim przekonaniu to poważne zarzuty, jeżeli pisze się w raporcie, że skontrolowano ok. 20 proc. dotacji i wykryto nieprawidłowości na grube miliony. Od tego właśnie jest NIK, aby wykrywał złe, niemerytoryczne kryteria przyznawania dotacji, mechanizmy potencjalnie korupcjogenne itd. Problem polega na tym, że NIK jest wplątany w konflikt polityczny, ale w rzeczywistości to chodzi o prezesa Izby, a nie całą instytucję – mówi nam prof. Andrzej Rychard, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologi PAN. I dodaje: – Propaganda może zmieniać nastroje i kto wie, czy taki sam proces nie czeka nas w sprawie członkostwa w UE, a nikt nie bierze pod uwagę wariantów innych, niż ten dominujący w polskiej polityce, czyli albo PiS, albo proeuropejski anty-PiS. Nie jest wykluczone, że PiS odejdzie od władzy, ale to wcale nie musi oznaczać wzrostu znaczenia orientacji proeuropejskiej. Jestem sobie w stanie wyobrazić wariant anty-PiS-owskiej antyeuropejskości, której nikt nie bierze pod uwagę.
JUSTYNA KOĆ: NIK przedstawił miażdżący raport dotyczący Funduszu Sprawiedliwości. Kontrolerzy zarzucają, że wydano z funduszu 280 mln zł w sposób nieprawidłowy. To starcie w dawnym obozie władzy czy poważne zarzuty po profesjonalnej kontroli?
ANDRZEJ RYCHARD: W moim przekonaniu to poważne zarzuty, jeżeli pisze się w raporcie, że skontrolowano ok. 20 proc. dotacji i wykryto nieprawidłowości na grube miliony. Od tego właśnie jest NIK, aby wykrywał złe, niemerytoryczne kryteria przyznawania dotacji, mechanizmy potencjalnie korupcjogenne itd. Problem polega na tym, że NIK jest wplątany w konflikt polityczny, ale w rzeczywistości to chodzi o prezesa Izby, a nie całą instytucję. Mam szacunek do NIK, bo wiem, jak działa, tam jest wielostopniowy mechanizm kontroli i nie da się w takiej instytucji powiedzieć, że to wszystko zrobił Banaś z zemsty politycznej. Tam są profesjonalni inspektorzy, kontrolerzy, mechanizm wzajemnego sprawdzania i weryfikowania.
W moim przekonaniu NIK zachował jeszcze dobre mechanizmy zachowania instytucjonalnego i nie da się wyjaśnić konfliktem politycznym wyników tej kontroli.
NIK kieruje pięć zawiadomień do prokuratury, na której czele stoi minister sprawiedliwości, w gestii którego jest fundusz. Czy wierzy pan w rzetelne wyjaśnienie tej sprawy?
Jeżeli nie okaże się, że komuś to jest potrzebne ze względów politycznych, to prawdopodobieństwo nadania biegu tym sprawom w prokuraturze nie jest zbyt wysokie. Prokuratura jako instytucja jest zgoła inna niż NIK, choć, jak wiemy, są prokuratorzy i prokuratorzy.
Tylko ci, którzy zabierają się za sprawy niewygodne dla władzy, jak wybory kopertowe, ponoszą srogie konsekwencje…
Tak i sądzę, że zostanie tu przeprowadzony szczegółowy wybór osób, które będą miały się tymi sprawami zajmować, tak aby się w rzeczywistości nie zajmowały.
Czy wywoła to jakiekolwiek społeczne konsekwencje, czy jak zwykle władza się wykręci, a sprawa rozejdzie się po kościach?
Te wszystkie sprawy tak całkowicie się nie rozkładają. Te wszystkie afery gdzieś się powoli zbierają. Na pewno ci, dla których Ziobro jest oponentem w obozie władzy, też będą starali się to jakoś rozgrywać, choć jego pozycja przy tak niestabilnej większości rządzącej jest relatywnie silna. Zresztą sam Ziobro o tym wie, bo poza koalicją rządzącą nie ma dla niego specjalnie miejsca na scenie politycznej, a szanse jego ugrupowania w następnych wyborach nie są za duże.
Nie sądzę jednak, aby to się przełożyło na spadek poparcia, bo PiS potrafi, przynajmniej do tej pory, świetnie przykrywać erozyjne procesy wewnątrz obozu władzy otwieraniem nowych pól konfliktu i pokazywaniem nowych źródeł strachu i społecznego lęku, nad którymi zdaniem części elektoratu wciąż dobrze panuje. Sytuacja na granicy białoruskiej jest tego dobrym przykładem. Musimy też pamiętać, że
proces społeczny jest długi i zmiana społeczna, czyli zmiana poparcia politycznego, jest w dużym stopniu wynikiem nie jednego rewolucyjnego tąpnięcia, a kumulacją.
Jak ocenia pan zachowanie ministra Kamińskiego na słynnej już konferencji, gdzie pokazywał zdjęcia? Czy czuje się pan bezpieczniej wiedząc, że koordynator ds. służb czuwa?
To nie wpływa na wzrost czy spadek mojego poczucia bezpieczeństwa, to wpływa na poziom mojego poczucia wstydu za mój kraj. Nie powinno się takich rzeczy robić. Obserwuję niestety od pewnego czasu wzrost aktywności pogłębiającej zmiany, wprowadzanej przez PiS na wszystkich poziomach, zarówno personalnym, jak i ideowo-legitymacyjnym. PiS być może zachłysnąwszy się tym, że na razie skutecznie zarządza strachem, postanowił iść w tę strunę dalej. Ta formuła w końcu się wyczerpie, politycy nie myślą w perspektywie dłuższego czasu, ja też nie jestem w stanie przewidzieć, kiedy to się wyczerpie. Na razie działa.
Dla mnie ta sprawa stanowi duży problem, bo oczywiście, że granic trzeba strzec, ale jeżeli już ktoś przekroczy granicę, to nie można stosować żadnych push back, co chyba ma miejsce, tylko trzeba zabrać takiego człowieka do ośrodka, udzielić mu wszelkiej pomocy, nakarmić i zbadać i sprawdzić, czy zasługuje na azyl czy inny rodzaj ochrony międzynarodowej, czy też nie. Jeżeli umkniesz Straży Granicznej, to ona nie ma prawa cię łapać i wywozić, czy to jest 10 m od granicy, 10 kilometrów, czy 100 kilometrów, bo jest się już w Polsce.
Oczywiście niech Straż Graniczna robi wszystko, żeby nielegalnych przekroczeń granicy nie było. Rozumiem, że to jest bardzo trudne, dlatego uważam, że
niezbędna jest tu pomoc Frontexu. Niestety na razie retoryka jest taka, że instytucje unijne to „oni”, a nie my, zatem rozumiem, że jakaś dziwnie pojęta duma nie pozwala poprosić o tę pomoc.
Czy oglądając media narodowe i słuchając niektórych polityków Zjednoczonej Prawicy nie czas powiedzieć, że weszliśmy na drogę wyjścia z Unii? Wisienką na torcie jest tu konferencja Patryka Jakiego, który przekonywał, że Polska na wejściu do Unii straciła. To samo działo się przed referendum w Wielkiej Brytanii, zatem może warto sobie uczciwie powiedzieć, że jesteśmy w podobnym miejscu?
Wielka Brytania czy przed referendum, czy po, jest nieporównywalnie bardziej znaczącym i silniejszym krajem, niż Polska. To byłby komplement, gdybyśmy mogli powiedzieć, że Polska jest w tym samym miejscu.
Sądzę, że jesteśmy w miejscu, gdzie sama Unia nam odpuszcza, i zaczynam się bać nie tego, że będą jakieś szalone sankcje unijne, tylko że w pewnym momencie Unia machnie na nas ręką. Jestem też przekonany, że to, co zostało zrobione w tym zakresie złego, będzie bardzo trudno, jeżeli w ogóle, odrobić. Ten proces zohydzania, który się w tej chwili nasilił, który jest głęboko sprzeczny z polskim interesem narodowym, już narobił spore szkody, które są nie do odrobienia przez pokolenia, ponieważ UE czy liderzy krajów europejskich zawsze już będą mieli w tyle głowy, nawet jak następny rząd będzie proeuropejski, że z Polską to nigdy nie wiadomo.
Nadszarpnęliśmy kapitał, który w tego typu instytucjach jest czymś kluczowym, choć może go nie widać – to miękki kapitał zaufania.
Sądzę, że nie powinniśmy się tak bardzo ekscytować liczbami, jak duży procent popiera UE, bo nic nie jest dane wiecznie. Ostatnio spojrzałem na wyniki poparcia i relacji między Polską i Niemcami. Instytut Spraw Publicznych przeprowadził taki barometr i choć nadal widać, że jako państwo postrzegamy Niemcy dobrze, to jednak wyraźnie maleje procent tych, którzy uważają, że Niemcy przyczyniają się do lepszej współpracy w Europie – z 62 proc. w 2005 roku do 49 proc. w 2021 roku. W niewielkim stopniu także urósł procent ludzi, którzy uważają, że w stosunkach z Niemcami ważniejsza jest przeszłość, a nie przyszłość. Krótko mówiąc, propaganda może zmieniać nastroje i kto wie, czy taki sam proces nie czeka nas w sprawie członkostwa w UE.
Jest jeszcze jeden problem, bo nikt nie bierze pod uwagę wariantów innych, niż ten dominujący w polskiej polityce, czyli albo PiS, albo proeuropejski anty-PiS. Nie jest wykluczone, że PiS odejdzie od władzy, ale to wcale nie musi oznaczać wzrostu znaczenia orientacji proeuropejskiej. Jestem sobie w stanie wyobrazić wariant anty-PiS-owskiej antyeuropejskości, której nikt nie bierze pod uwagę.
Czyli że PiS tak bardzo obudzi demony anty-UE?
Tak bardzo, że te demony zjedzą także PiS, a łącznie z inflacją i pogorszeniem sytuacji gospodarczej oddalą nas jeszcze bardziej od Europy.
Co bardziej przemówi do opinii publicznej i będzie ciążyć rządom PiS: inflacja i drożyzna czy kłopoty z UE i kary za Turów?
Każde czynniki działają różnie na różne środowiska. Jednak w największym stopniu stabilizatorem jest jeszcze sytuacja ekonomiczna, bo ta drożyzna jeszcze tak dramatycznie się nie ujawniła i nie dotknęła ludzi, ale to efekt odłożony.
W sytuacji, w której władza ma problemy z legitymizacją polityczną, bo przez sporą część społeczeństwa jest odrzucana, to samo stabilizowanie sytuacji poprzez ochronę Polski przed hordami uchodźcami może nie wystarczyć. Sądzę, że to jest dziś największym problemem.
Turów i sprawy klimaty służą na razie do zarządzania strachem przed UE, która nas karze, a przecież i Niemcy, i Czesi mają kopalnie, bo to ogólny spisek. To może działać na krótką metę, ale transformacja energetyczna, która jest nieunikniona i Polska będzie w końcu musiała w niej uczestniczyć, przyniesie korzyści w dopiero w dłuższej perspektywie. Dziś ludzie widzą głównie koszty, a Turów może działać stabilizująco na poparcie dla rządzących, choć rośnie grupa ludzi myślących o długofalowych skutkach środowiskowych i klimatycznych.
Był pan zszokowany skalą nepotyzmu w spółkach Skarbu Państwa, co ujawniło śledztwo trzech redakcji?
Nie byłem zszokowany, spodziewałem się tego. Sam nepotyzm zazwyczaj rozumiemy jako danie zarobienia pociotkom i krewnym, a to nie o to chodzi. Najważniejsze, aby wybrać takich, co będą lojalni i na których można polegać, że będą realizowali naszą wizję zmiany gospodarki i państwa. Krótko mówiąc, że będą czynili instytucje, w których władzach siedzą, sobie podległymi.
PiS ma różne wizje, a to nacjonalizacji, a to polonizacji, i ci wszyscy ludzie siedzą tam dlatego, aby PiS mógł na nich polegać, a za lojalność dostają nagrody w postaci tego, że mogą zarobić.
Jeżeli opozycja myśli o przejęciu władzy, to musi być świadoma tego, co PiS zbudowało, bo to nie tylko są sieci w spółkach, ale też cała sieć organizacji pozarządowych.
Jeszcze kilka lat temu, gdy myśleliśmy o NGO-sach, to mieliśmy z tyłu głowy, że to organizacje z liberalno-lewicowego centrum. Dziś tak nie jest. PiS ma bardzo silną sieć organizacji pozarządowych, ma też bardzo silnie zapuszczone korzenie w systemie ekonomicznym i poczucie przynależności do jednej grupy. Nawet gdy opozycja wygra wybory, to z dnia na dzień
to nie zniknie.
Zdjęcie główne: Andrzej Rychard, Fot. Facebook/Instytut Filozofii i Socjologii PAN
