W środku Europy nie ma miejsca na to, aby stworzyć jakiś skansen, który jest całkowicie odrębny, rządzi się swoim prawem, nie uznaje połowy obywateli za równoprawnych, bo nie są katolikami, bo mają aspiracje zachodnie… To powrót do nieszczęścia z końca XVIII wieku, kiedy brać szlachecka, sarmacka, z podgolonymi głowami, miała się za właściwy naród i atakowała tych wszystkich, którzy wymyślali takie dziwy jak konstytucja czy prawa inne niż konserwujące własną doskonałość. Rzeczywiście w dzisiejszym klimacie widzę wiele podobieństw, i jest to bardzo niebezpieczne, powtarzam bardzo niebezpieczne – mówi nam prof. Andrzej Friszke, historyk, członek pierwszego Kolegium IPN (1999-2006) oraz członek Rady IPN (2011-2016). Rozmawiamy nie tylko o polskich zmarnowanych szansach, ale też o lekcji, jaką możemy z tego wyciągnąć. Pytamy też o sens Konstytucji 3 maja, ale nie uciekamy od bieżącej polityki. – PiS nie jest partią państwową, nie ma świadomości państwowej. Ma świadomość narodową i buduje swoją tożsamość, swoją ideologię i praktyczne działania przede wszystkim na korzeniu narodowym. Polak-katolik, „my etniczni Polacy”, przekonanie, że każdego Polaka będziemy bronić, poczucie solidarności, nawet z tymi, którzy się źle zachowują, np. mordowali Żydów albo Białorusinów, bo są objęci wspólnotą narodową – mówi nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Kolejna, już 4 osoba zrezygnowała z Rady Muzeum Auschwitz po nominacji do niej Beaty Szydło. Rozumie pan te rezygnacje?
ANDRZEJ FRISZKE: Oczywiście, że rozumiem. Muzeum Auschwitz jest zupełnie wyjątkowym miejscem, gdzie zginęło półtora miliona ludzi. W większości byli to Żydzi, nie tylko polscy Żydzi, bo wiadomo, że do Auschwitz byli zwożeni Żydzi z niemalże całej Europy, i nie tylko naszego regionu. Jest to zatem obiekt nie tylko męczeństwa i straszliwej zbrodni, ale jest to też obiekt o charakterze międzynarodowym.
To nie jest przypadek, że cała konstrukcja władz Muzeum Auschwitz została ułożona w taki sposób, aby była całkowicie neutralna politycznie i aby w kierownictwie znajdowali się ludzie skoncentrowani całkowicie na tym potwornym doświadczeniu.
Po drugie istniała też Rada Międzynarodowa, w której zasiadało wiele wybitnych osób z zagranicy znających się na sprawie Holokaustu i zbrodniach hitlerowskich.
Istniała, bo już jej nie ma…
Ponieważ została rozwiązana dwa lata temu i nie powołano nowej. Muzeum Auschwitz zostało więc bez tego, jakże ważnego, międzynarodowego ciała. To poważny problem, do którego teraz mamy kolejny, czyli próbę przełamania tradycji i wprowadzenia do Rady Muzeum polityka.
O pani Szydło możemy mieć rożne zdania, ale jedno jest pewne, nigdy nie zajmowała się zbrodniami wojennymi, Holokaustem ani Muzeum Auschwitz i jego rozmaitymi problemami.
Zatem trudno nie pojmować tego jako akt nominacji czysto politycznej, co za tym idzie upolityczniający Radę. Stąd te dymisje, bo ludzie, którzy z Rady odeszli, nie chcą być mieszani w politykę.
Oczywiście oni nie powiedzieli tego wprost, ale rozumiem, że brak Międzynarodowej Rady już był dla nich problemem. Do tego braku światowego kontaktu teraz mamy kolejny krok, czyli wprowadzenie czynnego polityka do Rady, i to polityka bardzo partyjnego. To nie jest polityk zwrócony w kierunku spraw międzynarodowych czy wartości, tylko czysto politycznej aktywistki, byłej premier, frontmenki PiS.
Dyrektor Muzeum mówił niedawno, że obawia się, że Międzynarodowa Rada Oświęcimska, która nie została od dwóch lat powołana, może powstać niezależnie od polskiego premiera, bo światowa społeczność zajmująca się Holokaustem ma już dość czekania. Co by to oznaczało, jaki byłby to sygnał dla świata?
Nie wiem według jakiego trybu miałoby się to stać, ale skoro dyrektor Muzeum Piotr Cywiński tak mówi, to nie mam podstaw, aby to kwestionować. Gdyby rzeczywiście tak się stało, to byłby to spory despekt, bo trudno inaczej nazwać powstanie tej Rady bez udziału polskiego rządu czy przedstawicielstwa. Po drugie zrodziłoby to poważny konflikt, bo podejrzewam, że rządzący zareagowaliby na to gniewem. Po trzecie powstałyby międzynarodowe polemiki wobec tej sprawy i to nie tylko w Izraelu, ale i w Stanach Zjednoczonych czy innych krajach.
Niestety mam wrażenie, że PiS tego nie rozumie. Rządzący swój światopogląd, brak wykształcenia historycznego, brak zainteresowań historycznych, nierozumienie świata traktują jako mało istotne. Mam wrażenie, że tak naprawdę to sam Holokaust mało ich obchodzi.
O tym, że nie rozumieją tej sprawy, dobitnie pokazała cała historia z ustawą o IPN, reakcje na to, co wywołała, cała długa obrona tego aktu prawnego pokazująca, że obecnie rządzący nie rozumieją wrażliwości świata na tę sprawę. Traktują ten obszar jako kolejne pole do swoich machinacji, co musi się oczywiście skończyć bardzo poważnymi konfliktami międzynarodowymi i bardzo poważnym obniżeniem prestiżu Polski na arenie międzynarodowej.
Jeżeli to w ogóle jest możliwe?
W tej sferze myślę, że jeszcze niestety jest możliwe. W sferze okupacji, zbrodni wojennych, faszyzmu, hitleryzmu, Holokaustu jest możliwe.
Mówił pan w ostatniej rozmowie dla „Gazety Wyborczej”, à propos nominacji do IPN pana Greniucha, że ta władza ma na sztandarach Bolesława Piaseckiego i neofaszystów. A może to nie tylko ta władza, tylko my tacy jesteśmy i co za tym idzie, może to nie przypadek, że Auschwitz powstało właśnie na terenach Polski?
Odrzucam taką interpretację. Auschwitz powstawał w roku 1940 jako obóz jeszcze przed decyzją o ostatecznym rozwiązaniu. To był obóz dla Polaków, gdzie pierwsi zostali osadzeni Polacy, w tym z inteligencji. Zginęło tam wielu przedwojennych działaczy politycznych, w pierwszym okresie więźniem był przecież m.in. Władysław Bartoszewski.
Auschwitz rozbudowano w kierunku zagłady Żydów ze względu na kilka zmiennych. Po pierwsze chodziło o to, aby w maksymalnym stopniu wykorzystywać siłę roboczą więźniów, przecież to był także wielki zakład przemysłowy niewolniczej pracy zmierzającej do eksterminacji „siły roboczej”. Po drugie liczyło się jego położenie ze względu na linie kolejowe, bo przepustowość pociągów także miała znaczenie dla „sprawności” dokonywania eksterminacji. To był zakład pracy i śmierci na masową skalę z nowoczesną technologią.
Zwykliśmy myśleć o sobie jako o demokratach, kraju „Solidarności”, a może bliżej nam do nacjonalisty? I dlaczego różnimy się pod tym względem od krajów Europy zachodniej?
Rzeczywiście nacjonalizm jest w Polsce mocniejszy z kilku względów. Po pierwsze poczucie narodowe i państwowe w krajach zachodnich jest tożsame.
Jak Francuz, Hiszpan myśli o sobie, to widzi Hiszpana czy Francuza i obywatela jednocześnie. Nie ma czegoś takiego jak podkreślona odrębność etniczna. W Polsce, ponieważ świadomość narodowa rozwinęła się i została skodyfikowana głównie w okresie zaborów, to są to odrębne rzeczy.
Państwo było obce, a to, co nas łączyło jako poczucie wspólnoty, to było poczucie identyfikacji z narodem. Państwo a naród to były dwie rożne rzeczy. To jest dość specyficzne dla Polski, ale także dla niektórych naszych sąsiadów, jak np. dla Litwinów czy Ukraińców. To znamienne dla sytuacji narodów, które nie miały państwa.
W przypadku Polski to jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo nie mieliśmy państwa w chwili, kiedy poczucie narodowe stawało się, powiedzmy, powszechne. To oczywiście uogólnienie, bo mówimy o procesie, który trwa przez pokolenia. Z drugiej strony mieliśmy pamięć, że kiedyś Polska to było potężne państwo, zatem mamy tu pewną deprecjację. To wszystko razem tworzy taką mieszankę psychologiczną, dość skomplikowaną i do końca nie wiemy, czym jesteśmy i chcemy być; czy państwem, czy narodem.
A to dwie różne rzeczy…
Oczywiście, bo państwo to instytucje i prawo, poczucie obywatelskości, zobowiązań wobec państwa i poczucie, że państwo to nasze wspólne dobro oraz wiele norm regulujących życie. Poczucie narodowe to przeżycie typu kulturowego, identyfikacja międzyludzka, emocje, a zobowiązań tu nie ma. Jeżeli już jakieś są, to wobec takich samych jak my ludzi, Polaków, a nie wobec instytucji czy prawa, co jest traktowane jako wręcz zewnętrzne, obce, nieprzynależne do nas. To jest bardzo istotny konflikt, który się w Polsce toczy.
PiS nie jest partią państwową, nie ma świadomości państwowej. Ma świadomość narodową i buduje swoją tożsamość, swoją ideologię i praktyczne działania przede wszystkim na korzeniu narodowym. Polak-katolik, „my etniczni Polacy”, przekonanie, że każdego Polaka będziemy bronić, poczucie solidarności, nawet z tymi, którzy się źle zachowują, np. mordowali Żydów albo Białorusinów, bo są objęci wspólnotą narodową. To specyficzne i jednocześnie bardzo dysfunkcjonalne z punktu widzenia państwa, bo państwo to prawo, odniesienie do konstytucji jako aktu najwyższego, symboli państwowych, zasady obywatelstwa itd.
Mamy pewnego rodzaju zaplątanie, które w nas tkwi. Są dawne badania prof. Stefana Nowaka, które pokazują, że my się identyfikujemy z narodem, a nie z państwem.
Trudno też się dziwić, jeżeli państwem był np. PRL.
Zresztą to ogromny problem, bo w XX wieku z brakiem państwa, lub właściwego państwa, które jest zbudowane na społeczeństwie, woli i prawach obywateli, mieliśmy do czynienia prawie cały czas. To państwo było albo jak przed wojną opresyjne i autorytarne z narzuconą władzą jednego obozu politycznego, albo jak w PRL, czyli znowu jeden obóz polityczny, w dodatku uważany, i słusznie, za reprezentanta głównie rosyjskich interesów w Polsce. Rozumiem, że ciężko było się identyfikować z takim państwem.
Tak naprawdę to państwo odzyskaliśmy dopiero w 89 roku. Ono przez chwilę było rzeczywiście afirmowane, ale szybko zaczęły się ruchy atakujące, że jest nie takie, jakie powinno być, ma złą ideologię, rządzą nie ci co trzeba, za mało się słucha ludu, przez reformy gospodarcze „puściło ludzi z torbami”, „zatruło nas” obcymi zwyczajami i ideologiami Zachodu, albo jest nie dość religijne itd. Mnóstwo było pretensji i uderzeń w państwo, i tak to się rozwijało aż doszedł do władzy PiS.
Jakie konsekwencje, czym grozi nastawienie na naród, a nie na państwo?
Grozi tym, że państwo będzie kulawe, słabe, kontestowane przez dużą część obywateli. Będzie następowała próba coraz większego zawłaszczania przez grupy, które uważają się za „naród prawdziwy”.
Będzie pogłębiał się podział na prawdziwych Polaków, „zwykłych Polaków”, jak lubią mówić pisowcy, i „farbowanych”, którzy być może „tylko mówią po polsku”, ale nie mają poczucia narodowego, są „Europejczykami”, zatem powinni zostać odsunięci. To państwo monopartyjne i monoideologiczne, gdzie wola polityczna stoi nad prawem. I co najważniejsze, takie państwo będzie słabe.
Będzie też dziwolągiem, bo gdy przyjrzymy się państwom, gdzie nawet ten człon narodowy jest silny, to zobaczymy, że one dobrze funkcjonują. Francja, Anglia, Niemcy, Szwecja to przykłady zdrowego państwa, które łączą pojęcie państwa i narodu. Z drugiej strony mamy Austrię, gdzie kwestie narodowe czy tożsamościowe wiążą się właśnie z państwem; Austriacy mówią po niemiecku, ale istnieje tam poczucie, że państwo jest austriackie, a nie że to część Niemiec. Mamy też państwa, gdzie są dwa narody, jak Belgia, ale wiąże ich poczucie państwowości.
Przyznam, że nie wiem, czym to się u nas skończy, ale obawiam się, że niczym dobrym, i budzi to moje ogromne obawy.
Polska w XVIII wieku zachowywała się podobnie jak dziś – burzyła instynkty państwowe, niszczyła oświatę, wierzyła w swoją nieomylność, niezmienność sposobu życia. Teraz słyszymy niemalże to samo – laicyzacja idzie z Zachodu, UE uderza w tradycyjną rodzinę itd…
Ma pani rację. Od czasów saskich, czyli pierwszej połowy XVIII wieku, potem przez konfederację barską i jej ideologię, przez różne nurty ultramontańskie w XIX wieku, to wszystko miało jeden wspólny mianownik – poczucie doskonałości i identyfikacji Polaków na bazie kulturowej, religijnej, etnicznej i jednocześnie silne poczucie jedności kulturowej opartej o sarmatyzm. Na ten temat jest świetna książka pani Aleksandry Domańskiej, gdzie wnikliwie jest omówiony temat, o którym właśnie rozmawiamy. To studium na przypadku legendy konfederacji barskiej w XVIII wieku, aż do początku XX.
Rzeczywiście jest tu pewna ciągłość i jej wspólnym mianownikiem jest wrogość do oświecenia i jego następstw. To wrogość do świata liberalnego, zmieniającego się, nowoczesnego, poczucie odrębności, izolacji, strachu przed Zachodem, który jest zepsuty.
O ironio, jak widać dla niektórych był już taki w XVIII wieku. To prowadzi do zamknięcia i izolacji w oparciu o własne wierzenia, obyczaje, niezmienność życia. Ta postawa oczywiście transformowała, miała różnych przedstawicieli i orędowników, np. przed wojną jej nośnikiem była endecja. Silnym nośnikiem jest też polski Kościół, np. milenium było taką deklaracją izolacji, odrębności, nawrotu do narodowo-katolickiej tradycji ludowej. To osłabło mocno w latach 70. i 80., choć można szukać w pewnych grupach w latach 80. projektów, które do tego jednak wracały. Dziś ten nurt jest bardzo mocny na polskiej prawicy.
Te zachowania w XVIII wieku doprowadziły w konsekwencji do rozbioru Polski. Jak skończy się teraz?
Obawy są jak najbardziej uzasadnione, dlatego że w środku Europy nie ma miejsca na to, aby stworzyć jakiś skansen, który jest całkowicie odrębny, rządzi się swoim prawem, nie uznaje połowy obywateli za równoprawnych, bo nie są katolikami, bo mają aspiracje zachodnie… To powrót do nieszczęścia z końca XVIII wieku, kiedy brać szlachecka, sarmacka, z podgolonymi głowami, miała się za właściwy naród i atakowała tych wszystkich, którzy wymyślali takie dziwy jak konstytucja czy prawa inne niż konserwujące własną doskonałość. Rzeczywiście w dzisiejszym klimacie widzę wiele podobieństw, i jest to bardzo niebezpieczne, powtarzam bardzo niebezpieczne.
Obchodzimy święto Konstytucji 3 maja. Jak ta rocznica wpisuje się w obecny nastój i podziały w Polsce? O czym warto, żebyśmy sobie przypomnieli z tej okazji?
Konstytucja wynikła z dynamicznej ofensywy ludzi oświecenia, obserwujących zmieniający się świat, dążących do modernizacji, zwartości i sprawności władzy państwa, ale też poszerzenia praw na mieszczan.
Po przeciwnej stronie mieliśmy obóz pragnący utrzymania polskiej „wsobności”, „prastarych obyczajów”.
Na ratowanie kraju było już za późno, bo mocarstwa sąsiedzkie nie były zainteresowanie okrzepnięciem Rzeczypospolitej. Na dodatek wielbiciele „niezmienności dawnych obyczajów” nie zamierzali ustąpić, poszukali protekcji Katarzyny.
Zdjęcie główne: Andrzej Friszke, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
