Od dawna wiadomo było, że nie ma szans na wspólne świętowanie, bo zbyt wiele nas dzieli – mówi w rozmowie z nami prof. Aleksander Hall, historyk, polityk, działacz opozycji w PRL. – Nie jest to pierwsza rocznica, kiedy nie jesteśmy razem i chyba nie możemy być razem – dodaje. – Jarosław Kaczyński nie spocznie na laurach i będzie dążył do dokończenia tej rewolucji ustrojowej, której dokonuje. A pomogą mu w tym ludzie mierni, ale wierni – podkreśla

KAMILA TERPIAŁ: Czym dzisiaj jest dla pana wolność?

ALEKSANDER HALL: Wolność to jedna z najważniejszych wartości w naszym życiu. Prawo do decydowania o sobie, własnych wyborach i o przyszłości. Ile znaczy wolność? Najbardziej można to docenić, kiedy tej wolności nie ma, kiedy inni zaczynają decydować za nas. Żyliśmy przecież w epoce, kiedy wolności nie mieliśmy. Spędziłem w takim kraju sporą część swojego życia.

W jakim kraju teraz żyjemy? 
Żyjemy w państwie demokratycznym w tym sensie, że nadal odbywają się wybory. Ale na pewno nie jest to państwo, o którym można powiedzieć, że wolność jest gwarantowana. Wszystkie zabiegi władzy związane z tak zwaną reformą sądownictwa były i są działaniami w istocie nakierowanymi na to, aby mieć posłuszną i zdyscyplinowaną kadrę sędziowską. A to jest niestety śmiertelne niebezpieczeństwo dla wolności obywatelskich. Nie mam wątpliwości, że dążąc do swoich celów politycznych, władza złamała konstytucję i wiele razy ją naciągała.

Jeżeli najważniejszy akt prawny, podstawa wszystkich innych aktów prawnych, traktowany jest w sposób tak bezceremonialny, to także można odczuwać wielki niepokój co do przyszłości i wolności w Polsce, a także nas jako wspólnoty.

Dlaczego nie potrafimy docenić wolności, o którą musieliśmy tak długo walczyć?
Przyczyny tego są skomplikowane i różnorodne. Dla niemałej części naszego społeczeństwa zjawiska, o których mówię, są nieczytelne i niezauważalne. Ta grupa uważa, że wszystko jest w porządku dopóki możemy głosować i demonstrować. Trzeba sobie jednak zadać trochę trudu, chociażby przeczytać konstytucję i zapoznać się z systemem prawnym, aby zobaczyć to wszystko z innej perspektywy. Jest też spora grupa ludzi, która myśli, że do tej pory państwo nie zajmowało się nią w odpowiedni sposób, aż w końcu przyszła władza, która daje pieniądze i troszczy się o biedniejszych, więc jak trochę nabroiła, to nic wielkiego się nie stało – ogólny bilans wypada pozytywnie. Są też tacy, którzy uważają, że dobrze jak władza jest silna, sprawiedliwa i skuteczna. Ta grupa także może mieć nadzieję, że PiS tak rządzi.

Są jeszcze tacy, do których rządzący mówią językiem, który nazywają “patriotycznym”.
Obecny obóz rządzący odwołuje się do takich wartości, jak suwerenność, obrona interesu narodowego czy nacji jako narodu przed obcymi, chociażby Unią Europejską. Retoryka godnościowa i patriotyczna na pewnej części wyborców robi wrażenie i jest brana za dobrą monetę. Ale

uważniejsze przyjrzenie się czynom obozu rządzącego powinno powodować refleksję i budzić zażenowanie, że po tych wszystkich patriotycznych frazesach władza na ogół na arenie międzynarodowej po prostu się wycofuje.

PiS jednak wygrywa wybory europejskie. Dlaczego?
Były trzy główne czynniki takiego wyniku. Po pierwsze, absolutnie niespotykane w tej skali transfery społeczne adresowane bezpośrednio do kieszeni wybranych grup społecznych. Nie jestem z zasady przeciwny polityce społecznej czy nawet takim transferom, ale w tym wypadku mamy do czynienia z całkowitym podporządkowaniem interesów ogólnospołecznych i dobra finansów publicznych celom politycznym. To zwykłe kupowanie wyborców, które w dużej mierze okazało się skuteczne. Z drugiej strony, jak patrzy się na mapę wyborczą, to widać, że na PiS głosowano tam, gdzie niemal monopolistą, jeśli chodzi o informację, jest telewizja rządowa.

Czyli zgadza się pan z tymi, którzy mówią, że wpływ na wynik wyborczy miała propaganda?
Tak zwana TVP jest narzędziem propagandy i dezinformacji, co do tego nie ma wątpliwości. Nigdy nie zasługiwała mniej na nazwę Telewizja Publiczna, niż w tej chwili. Widać, że to ma wpływ na ludzi.

A trzeci czynnik?
Błędy Koalicji Europejskiej i niespójność jej przekazu. Zamiast sporu o Polskę w UE i politykę PiS-u na arenie międzynarodowej opozycja pozwoliła przestawić kampanię na inny tor – spór o cywilizacyjne oblicze Polski, miejsce w niej Kościoła i religii. To ewidentnie posłużyło PiS-owi.

Większość społeczeństwa to ludzie o konserwatywnych, prawicowych i centroprawicowych poglądach, dlatego z punktu widzenia wyborczego to był błąd.

Jaki to prognostyk na jesienne wybory parlamentarne? PiS ma wygraną w kieszeni?
Nie ma wyborów, w których ma się wygraną w kieszeni. Natomiast można powiedzieć, że PiS jest przed tymi wyborami faworytem. Opozycja musi w tym czasie dokonać poważnego rachunku sumienia, istotnych zmian dotyczących zasadniczego przekazu do społeczeństwa i zastanowić się nad przywództwem. Nie chodzi o rozliczenia w poszczególnych partiach czy wymianę liderów, ale potrzebne jest pokazanie na pierwszym miejscu prawdziwego programu i nowych twarzy.

Wybory parlamentarne w 2019 roku mają podobne znaczenie, jak te z 4 czerwca 1989 roku?
Coś w tym jest. Można przyjąć perspektywę usypiającą – PiS wygrał wybory, ale nic nowego i złego się nie dzieje. Chociaż jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński nie spocznie na laurach i będzie dążył do dokończenia tej rewolucji ustrojowej, której dokonuje. A pomogą mu w tym ludzie mierni, ale wierni. Po zwycięstwie PiS-u prezesem Sądu Najwyższego zostanie zapewne człowiek “zaufania Nowogrodzkiej”. Jestem też pewien, że nastąpi uderzenie w okrajane od jakiegoś czasu uprawnienia samorządu terytorialnego. Prezes PiS-u nie ścierpi, aby tak duży zakres władzy znajdował się w rękach ludzi od niego niezależnych.

Tak zwana dobra zmiana będzie szła dalej, znacznie trudniej będzie odbudowywać instytucje polityczne i obywatelskie po kolejnych 4 latach rządów PiS-u.

Dlaczego Jarosław Kaczyński, który 30 lat temu stał po stronie opozycyjnej, powiela schematy PRL-u?
On rzeczywiście szczerze nie cierpiał systemu komunistycznego, ale to nie oznacza, że jest miłośnikiem wolności. Jego wizja państwa i miejsca Polski w Europie jest formułowana już od dłuższego czasu. To jest wizja państwa scentralizowanego, rządzonego z jednego ośrodka politycznego o olbrzymiej władzy. To jest też przekonanie, że decentralizacja państwa i niezależność władzy sądowniczej to są rzeczy, które przeszkadzają w realizacji woli politycznej. Władza bywa narkotykiem, tym bardziej że przez wiele lat Jarosław Kaczyński nie odgrywał pierwszoplanowej roli w polskiej polityce. On na przykład świadomie nie dąży do polexitu, ale chce, aby UE nie wtrącała się w polskie sprawy wewnętrzne. Chce Polskę urządzać według własnego planu.

Spodziewał się pan, że przyjdzie panu jeszcze walczyć o wolność?
Prawdę mówiąc, nie spodziewałem się tego, chociaż wiedziałem, że bieg historii nie jest zdeterminowany i nie ma zwycięstw danych raz na zawsze. Ale jeżeli chodzi o utrzymanie demokratycznych instytucji i praworządności w Polsce, byłem optymistą. Nie sądziłem, że trzeba będzie protestować w obronie wolnych sądów czy walczyć o niezależność Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego.

Nie sądziłem, że będę znowu musiał walczyć o elementarne wartości, które w państwie polskim mogą być zagrożone.

To Jarosław Kaczyński najbardziej pana zawiódł przez te 30 lat?
Trudno mówić o zawodzie. Ale najpóźniej w 1995 roku zorientowałem się, że jest to niebezpieczny człowiek, z którym współpraca polityczna nie jest możliwa. Nie sądziłem jednak, że zyska taką pozycję w państwie.

Ma pan w takim razie żal do Polaków?
Nie. Wiem, że demokracja nie daje gwarancji tego, że naród będzie zawsze wybierał mądrze. Mamy wiele przykładów, w których narody wybierają źle, a widać to dopiero z perspektywy czasu. W wyborach olbrzymią rolę odgrywają czynniki emocjonalne, bardzo łatwo jest obudzić poczucie zazdrości i krzywdy, zwłaszcza jeśli operuje się bez skrupułów propagandą. To się zdarza, szkoda tylko, że zdarzyło się także w Polsce. To nie zmienia obowiązku aktywności i obrony najważniejszych wartości. Bywaliśmy w znacznie trudniejszym położeniu, trzeba zachować też poczucie miary. Wolałbym oczywiście, abyśmy 30-lecie przemian mogli świętować w radośniejszym nastroju i jako zjednoczona wspólnota, ale jeszcze wszystko przed nami…

Jest pan optymistą?
Jestem umiarkowanym optymistą. Uważam, że mamy obowiązek aktywności i widzę pokłady dobra w polskim społeczeństwie. Nie znaczy to, że ogarnęło mnie błogie zadowolenie.

Nie oczekuję, że bez wysiłku uda się stworzyć lepszą Polskę – to wymaga wielkiej pracy, determinacji, mądrości, szanowania poglądów społeczeństwa i dialogu.

Przed wyborami 4 czerwca też był pan umiarkowanym optymistą?
Wtedy byłem jednak większym optymistą, chociaż nie przewidywałem dynamiki tego procesu. Wierzyłem, że odzyskamy wolność, ale jednak później. 4 czerwca nie przewidywałem, że rząd Mazowieckiego powstanie we wrześniu i że będę jego członkiem. Poza tym przy całym optymizmie brałem też pod uwagę to, że proces zmian może zostać gwałtownie zatrzymany.

4 czerwca powinien być świętem państwowym?
Nie mam w tej sprawie wyklarowanego poglądu. Najważniejsze jest, aby większość Polaków wiedziała, że to jest ważny dzień. To jest rocznica plebiscytu, w którym społeczeństwo osądziło stary system, który nawet zreformowany nie mógł już funkcjonować. Warto doceniać ważne i pozytywne wydarzenia w naszej historii, zwłaszcza takie, podczas których nie popłynęła krew.

Ale są też tacy, przede wszystkim wśród obozu rządzącego, którzy nie doceniają tego, co się stało. Mówią wręcz o spisku i zdradzie. Takie słowa pana bolą?
Jeżeli chodzi o samego Jarosława Kaczyńskiego czy premiera Mateusza Morawieckiego, to widać, że ich wypowiedzi są bardzo niespójne, ale tezy o spisku nie ma. Tam jest raczej teza o niewykorzystanym zwycięstwie, że można było odzyskać wolność jeszcze szybciej i lepiej. W 20. rocznicę Okrągłego Stołu Sejm uchwalił deklarację, w której napisano, że to był akt mądrości politycznej, który doprowadził Polskę do demokracji – za głosowali także posłowie PiS-u, z Jarosławem Kaczyńskim na czele. Są też oczywiście politycy PiS-u, którzy mówią o zdradzie.

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem na przykład spotkam się w tej sprawie w sądzie, po tym, jak powiedział, że podczas obrad Okrągłego Stołu “władza komunistyczna podzieliła się władzą z własnymi agentami”. Nie odpuszczę.

To będzie dla pana smutne święto?
Od dawna wiadomo było, że nie ma szans na wspólne świętowanie, bo zbyt wiele nas dzieli. Poza tym pamiętajmy, że mamy rok wyborczy. Przywykłem już do tego. Nie jest to pierwsza rocznica, kiedy nie jesteśmy razem i chyba nie możemy być razem.

Ważne jest to, że “opozycyjne” obchody 4 czerwca odbędą się w Gdańsku?
Tak, to bardzo ważne. To jest przypomnienie po pierwsze, że nie byłoby 4 czerwca, gdyby nie strajk, którego sercem była gdańska stocznia. To jest także realizacja woli Pawła Adamowicza, który był wielkim prezydentem Gdańska i moim przyjacielem. Dla mnie to jest też osobisty element. Nie mam wątpliwości, że chodziło mu o uczczenie tej ważnej rocznicy właśnie tutaj, bo wiedział jak ważna jest historia i chciał, aby z Gdańska wyszedł wyraźny impuls pokazujący siłę tej części polskiego społeczeństwa, dla której idee 4 czerwca są nadal ważne. To ma być dzień, który doda ducha Polsce obywatelskiej, która nie godzi się na to, co się dzieje.

Politycy odrobili lekcję, którą mieli odrobić po zabójstwie Pawła Adamowicza?
Na pewno nie odrobili w wystarczającym stopniu. Nadal w propagandzie partii rządzącej jest spory ładunek nie tylko kłamstw, ale także próby dyskwalifikacji przeciwników politycznych. Śledzenie rządowych mediów elektronicznych jest zajęciem dla masochisty. Nie mam takich upodobań, dlatego staram się robić to w sposób bardzo ograniczony. Ale mam wrażenie, że mimo wszystko nastąpiło pewne stonowanie języka. Jeśli nie ma znacznej poprawy, to jednak nie ma eskalacji języka nienawiści. Można by powiedzieć, że to mało, ale jednak coś.

Dlaczego dzisiaj Okrągły Stół nie byłby możliwy? 

Jesteśmy za daleko od siebie.

Pod koniec dekady lat 80. strona solidarnościowa nie miała możliwości siłowego pokonania władzy i była tego świadoma. Poza tym stale mówiła o dialogu, ale do dialogu zachęcał także Kościół. Władza chciała pójść na istotną reformę PRL, bo zdawała sobie sprawę, że nie ma innego wyjścia. Z jej punktu widzenia największą ceną za to, że opozycja zaakceptuje zmiany, było uznanie “Solidarności”. Celem władzy była zmiana wizerunku, wciągnięcie opozycji w odpowiedzialność za stan państwa i gospodarki, która znajdowała się w ruinie. Ale nie zakładała tego, co zdarzyło się później. W tym sensie wszyscy się pomyliliśmy. Wolność jednak nas zaskoczyła.


Zdjęcia główne: Aleksander Hall, Fot. YouTube/Uniwersytet Warszawski