Jesteśmy w momencie, kiedy na tle populizmu i nacjonalizmu będzie się w poszczególnych państwach zmieniała struktura demokracji. A decydująca będzie kultura polityczna. Państwa, które mają wysoką kulturę polityczną, na przykład państwa anglosaskie, przetrwają próbę czasu. Państwa, które nie mają dużego doświadczenia demokratycznego, będą bardziej podatne na degenerację systemu – mówi w rozmowie z wiadomo.co historyk, publicysta, były poseł i europoseł, były polityk PiS, a obecnie Polski Razem Paweł Kowal. Rozmawiamy też o możliwej wojnie, o tym, co dzieje się w UE, o Jarosławie Kaczyńskim, Andrzeju Dudzie oraz Bartłomieju Misiewiczu.
Kamila Terpiał: Żyję w kraju, w którym… Chciałabym, żeby pan dokończył to zdanie.
Paweł Kowal: (dłuższa chwila namysłu) …w którym skończyła się belle époque…
Czyli Dobra Zmiana nie jest dobra?
To jest niedobra zmiana, ale w sensie globalnym. Problem polega na tym, że my swoją historię i swoje dzieje piszemy bardzo polonocentrycznie. To z punktu widzenia afirmacji własnej historii może być pozytywne, ale z punktu widzenia dobrej diagnozy, a szczególnie prognozy szkodzi, może poważnie zniekształcać obraz. Nie rozumiemy, że historia dała nam wyjątkowy czas po upadku komunizmu, kiedy wielcy tego świata: USA, papież, Europa Zachodnia byli po naszej stronie i uważali, że nasz rozwój jest w ich interesie. Myśmy na szczęście z tego skorzystali, tylko nie potrafimy właściwie zdiagnozować tego, co teraz się dzieje i jakie mogą być następstwa tych procesów.
Właściwie, czyli jak?
Zmiana ma charakter globalny; żeby zrozumieć to, co dzieje się w Polsce, trzeba spojrzeć na to, co dzieje się w głównych centrach Zachodu, czyli na przykład w Ameryce czy w niektórych krajach Europy Zachodniej. A generalnie to jest dość proste – to nazywa się populizm, nacjonalizm w nowej informacyjnej epoce, skutki tegoż mogą być niewyobrażalne. To wynika także z tego, że jesteśmy już daleko od wojny. Ludzie nie są w stanie wyobrazić sobie, do czego może prowadzić nacjonalizm gospodarczy. My mówimy niewinnie: patriotyzm gospodarczy, bo to brzmi dobrze, to ma swoje plusy, ale nie panujemy później nad tymi zjawiskami, a one mogą przejść w tworzenie barier handlowych. Kiedy tak się stanie, i to wie każdy historyk i politolog, będzie po prostu czynnikiem prowadzącym do wojny. Gdzie jest granica pomiędzy niewinnym patriotyzmem gospodarczym a nacjonalistycznym izolacjonizmem i wojenkami handlowymi? Jeżeli nie widzimy właściwie tych procesów, to nie jesteśmy w stanie właściwie zdiagnozować sytuacji. Jesteśmy w momencie, kiedy na tle populizmu i nacjonalizmu będzie się w poszczególnych państwach zmieniała struktura demokracji. A decydująca będzie kultura polityczna. Państwa, które mają wysoką kulturę polityczną, na przykład państwa anglosaskie, przetrwają próbę czasu. Państwa, które nie mają dużego doświadczenia demokratycznego, będą bardziej podatne na degenerację systemu.
Żeby zrozumieć to, co dzieje się w Polsce, trzeba spojrzeć na to, co dzieje się w głównych centrach Zachodu, czyli na przykład w Ameryce czy w niektórych krajach Europy Zachodniej. A generalnie to jest dość proste – to nazywa się populizm, nacjonalizm w nowej informacyjnej epoce, skutki tegoż mogą być niewyobrażalne.
Polska jest w tej drugiej grupie.
Trudno powiedzieć, jak zachowa się tkanka społeczna w Polsce. Możemy się odnosić do podobnych trendów w okresie międzywojennym, wówczas Polska nie wypadła tak źle na tle Europy. Dyktatura Piłsudskiego była jednak stosunkowo słaba.
Teraz mamy dyktaturę Kaczyńskiego?
Nie patrzmy na to w ten sposób. Ja w ogóle nie chcę tutaj rozdzielać łatek. To jest dopiero początek procesu. Jarosław Kaczyński jest przywódcą, który znalazł się w takiej a nie innej sytuacji i od niego będzie zależało, jak zachowa się system w Polsce wobec tych powszechnych trendów, ale nie jest kreatorem trendu w skali Zachodu. Z drugiej strony, zanim zaczniemy sądy nad Dobrą Zmianą może trzeba porządnego rozrachunku z poprzednią epoką, powiedzenia, co było dobre, a co złe. Jestem więc przeciwnikiem…
…nazywania rzeczy po imieniu?
Też nie, po prostu nie żyję z polityki i nie muszę malować sprejem na murze ludzkiej wyobraźni krótkich haseł, ale mogę proponować spokojną refleksję. Jednak autorytaryzm czy totalitaryzm to są systemy opisane w politologii. W Polsce nie ma poważnych przesłanek, by dzisiaj o tym mówić. Ale można już powiedzieć o końcu liberalnej demokracji. Dlatego że instytucje związane z liberalną demokracją są albo bardzo słabe, albo są w zaniku i nie cieszą się poparciem społecznym, albo na własne życzenie utraciły sporo autorytetu. Ale demokracja przetrwa nawet bez tych instytucji wszędzie tam, gdzie występuje w przyrodzie wysoka kultura polityczna – tylko to chcę przekazać. Za stan kultury politycznej faktycznie bardziej odpowiada zawsze obóz władzy. Ma pierwszeństwo, by utrzymywać lub nie pewne standardy. Dobrze pokazuje to ostatni wypadek z udziałem limuzyny rządowej. Pani premier po wypowiedziach polityków, że Sebastian jest winny, powinna od razu zadzwonić do młodego kierowcy, niezależnie od tego, czy on będzie oskarżony, czy nie, po prostu powiedzieć mu, że w tym nieszczęściu może liczyć na sprawiedliwość. A tu następuje z jednej strony fala krytyki premier, choć można było poczekać, aż wyjdzie ze szpitala, oraz niezrozumiała fala ataku na tego młodego człowieka. Można go sobie tylko wyobrazić przerażonego kolejnymi dekoracjami polityków, zapewne trudno mu było przyjąć, że nie chodzi o niego, a o polityczny spór na innej płaszczyźnie. Reakcja elity politycznej jest sygnałem, jaką mamy kulturę polityczną w ogóle.
Autorytaryzm czy totalitaryzm to są systemy opisane w politologii. W Polsce nie ma poważnych przesłanek, by dzisiaj o tym mówić. Ale można już powiedzieć o końcu liberalnej demokracji.
Naprawdę najważniejsze są standardy i kultura polityczna? Nie przestrzeganie prawa?
Standardy to jest pewien wyznacznik. Opozycja zresztą też będzie miała z tym problem. Przywykła, że jak mówi o standardach, to odwołuje się do standardów zewnętrznych, lub powiedzmy inaczej: wspólnych standardów Zachodu. A na fali załamania się polityki Zachodu, na fali populizmu i nacjonalizmu, możemy mieć taką sytuację, że nie będzie takich standardów zewnętrznych, albo będą bardzo wątłe i niewiarygodne. Trzeba stworzyć własne standardy, i to jest wielkie wyzwanie dla opozycji. Trzeba przekonywać ludzi własnymi standardami, wyciągnąć wnioski z tego, co było. Obawiam się, niestety, że to, co się dzieje, może skutkować co najwyżej tym, że powrócimy do czasów plemiennych tabu. Każde państwo będzie miało własne tabu i dyskutowanie o tym, co dzieje się w innym państwie, będzie uważane za przekroczenie pewnej granicy.
To właśnie jest przecież część nacjonalizmu.
I to jest nieszczęście, które wynika z tego, że utraciliśmy pamięć o wojnie. Myślę, że kluczem do tego, co dzieje się na Zachodzie, jest właśnie utrata pamięci o wojnie. Ludzie w związku z tym nie są w stanie właściwie ocenić zagrożeń. Dlatego tak łatwo ulegają pokusie nacjonalizmu w gospodarce. Tak łatwo są w stanie ciągnąć spór o Banderę z Ukraińcami do końca. Nie chodzi mi o to, żeby Ukraińcy chwalili Banderę, tylko wiem, że zogniskowanie całego sporu na tym temacie w niekorzystnych okolicznościach za 5 czy 10 lat może prowadzić do tego, co zdarzyło się parę razy w historii, do ostrego napięcia między Polską a Ukrainą. A wiem, że to nie jest w interesie Polski, aby mieć pod górkę z sąsiadami. I wiem z historii, że Polska najgorzej wypadała w momentach, w których nie była się już w stanie porozumieć z żadnym sąsiadem.
Myślę, że kluczem do tego, co dzieje się na Zachodzie, jest właśnie utrata pamięci o wojnie. Ludzie w związku z tym nie są w stanie właściwie ocenić zagrożeń. Dlatego tak łatwo ulegają pokusie nacjonalizmu w gospodarce.
Czy w takim razie dobrym ruchem były ostatnie rozmowy m.in. Jarosława Kaczyńskiego z Angelą Merkel?
To było bardzo ciekawe studium, gdzie interes miał i obóz władzy w Polsce, i Angela Merkel. Obie strony miały realny interes w spotkaniu i zmianie politycznego klimatu, ponieważ zobaczyły, co dzieje się na arenie międzynarodowej. Obie strony miały też interes informacyjno-propagandowy, żeby pokazać, że wszystko jest OK. Natomiast żeby realnie nastąpiło przewartościowanie relacji polsko-niemieckich, to wszystko musi mieć też wymiar społeczny. Niemcy są za ostro traktowane w sferze informacyjnej przez obóz władzy. I nie da się zrobić prawdziwego przełomu, wtedy kiedy baza społeczna polityków w demokratycznym państwie jest nastawiona sceptycznie lub nawet jest przeciw.
Od wielu lat słyszeli z ust polityków PiS wiele złego na temat Niemiec i prowadzonej przez nich polityki, ostatnio zwłaszcza imigracyjnej.
To jest oddzielny temat i pytanie: co było pierwsze, jajko czy kura? Czy politycy szczerze o tym mówili, czy odpowiadali na zapotrzebowanie i nie mieli odwagi powiedzieć, że jest inaczej? Przywódcy przecież powinni czasami być odważni i mówić wprost, że dzisiaj jedynym państwem na kontynencie europejskim, w którym system się na razie nie zapadł, są właśnie Niemcy. Tak, mają populistów, ale realnie spór o to, kto będzie kanclerzem, toczy się między dwojgiem bardzo doświadczonych polityków, a prezydentem zostaje jeden z najbardziej doświadczonych polityków niemieckich. Wybierają spośród działaczy, którzy znają problemy niemieckie, funkcjonują w polityce i to oni obejmują stanowiska. Pasowałoby, żeby ktoś powiedział opinii publicznej w Polsce, że taka stałość i stabilizacja jest pewną wartością w tych czasach także dla Polski.
Niemcy są za ostro traktowane w sferze informacyjnej przez obóz władzy. I nie da się zrobić prawdziwego przełomu, wtedy kiedy baza społeczna polityków w demokratycznym państwie jest nastawiona sceptycznie lub nawet jest przeciw.
Brak pamięci o wojnie może doprowadzić w konsekwencji do wojny?
Nacjonalizm, konflikty etniczne, głoszenie wprost lub w podtekście rewizji granic, to są rzeczy, które patrząc na doświadczenie polityczne Zachodu, prowadzą wprost do wojny. Nie zawsze ona następuje od razu, ale w którymś momencie, po kilku lub kilkunastu latach następuje. To są hasła, które składają się na procesy, które na pierwszy rzut oka wyglądają bardzo atrakcyjnie dla wyborców, ale to jest przede wszystkim próba dla polityków, czy będą w stanie powiedzieć ludziom: nie tędy droga. Jestem w stanie zrozumieć, że liberalna demokracja skończyła się jako typ ustroju. Demokracja zazwyczaj przecież nie jest ustrojem, który trwa setki lat bez kryzysu, bo jest wyjątkowo kryzysogennym ustrojem. Potrafię sobie wyobrazić, że przyjdzie demokracja bez dodatkowych zewnętrznych gwarancji i bez przymiotników. Ale chciałbym, żebyśmy mogli spojrzeć w lustro i powiedzieć – myśmy tych niecałych 30 lat nie zmarnowali, wytworzyliśmy na tyle mocną kulturę polityczną w Polsce, że jakby powiedział Jan Paweł II, jeżeli inni nie będą od nas wymagali, to będziemy sami od siebie wymagali. Chodzi na przykład o relacje rządzący-opozycja. Jeżeli tego nie będzie, będzie źle.
A czy powinniśmy się obawiać rozpadu UE? To poważne zagrożenie?
Gdyby we Francji wygrała Marine Le Pen, może się zdarzyć wszystko, wystarczy, żeby powiedziała, że wychodzi ze strefy euro i to de facto oznacza rozpad Unii. Jeżeli nie, to będzie co najwyżej jakiś proces przeobrażeń.
Jak głębokich?
Kiedy pytają mnie o to studenci, mówię im w punkcie pierwszym: na kontynencie europejskim zawsze istniała jakaś unia europejska. Teraz też będzie jakaś istnieć, jak nie będzie tej, co ją znamy, to będzie inna. Pytanie tylko, czy będzie lepsza i czy my w niej będziemy? Często proces europolitycznego unifikowania Europy przebiegał nie w oparciu o decyzje wielu państw, tylko w oparciu o podporządkowanie, hegemonię czy dominację jakiegoś imperium. To jest kolejny mit, który się dzisiaj wmawia ludziom, że mogą istnieć stuprocentowo suwerenne państwa na malutkim kontynencie, to jest po prostu niemożliwe. Trzeba ludziom powtarzać, że to jest bujda na resorach. Te państwa muszą być w bardzo dalekim stopniu współzależne od siebie, bo inaczej nie są w stanie funkcjonować, w tym także te bogate.
Nacjonalizm, konflikty etniczne, głoszenie wprost lub w podtekście rewizji granic, to są rzeczy, które patrząc na doświadczenie polityczne Zachodu, prowadzą wprost do wojny. Nie zawsze ona następuje od razu, ale w którymś momencie, po kilku lub kilkunastu latach następuje.
Czy my będziemy częścią takiej nowej UE i czy będziemy w stanie oddziaływać na jej politykę?
W naszej historii byliśmy tylko raz na tyle silni, aby współkreować jakąś dużą unię i to była Unia Polsko-Litewska. Czas, kiedy powstawała, trafił na wyjątkowo dobrą koniunkturę polityczną i gospodarczą w Polsce. Proporcjonalnie do reszty Europy byliśmy wtedy znacznie silniejsi.
Byliśmy też na tyle “silni”, żeby jednak w miarę szybko wejść w skład obecnej UE.
A teraz największe zagrożenie jest takie, że na Zachodzie politycy czy publicyści zdefiniują problem właśnie w taki sposób, że kryzys Unii nastąpił poprzez jej szybkie rozszerzenie. Myślę, że to jest najbardziej niebezpieczne. I myślę, że utrwali się taka pokusa wśród elit zachodnioeuropejskich, żeby tak zdefiniować przyczyny kryzysu.
Jak to się przełoży na nasz stosunek do Unii? Jaki w ogóle będzie ten stosunek?
Tu widać też dwoistość obecnego obozu władzy w Polsce. Z jednej strony widzimy, że oni rozumieją, że Unia to jest kwestia bezpieczeństwa i należy ją chronić za każdą cenę. Z drugiej strony nastrój wyborców jest w części antyunijny lub przynajmniej sceptyczny i władza musi – mam tu na myśli takie “musi” władzy, że władza sama sądzi, że musi – w pewien sposób też zwracać uwagę na te nastroje, a nawet trochę je afirmować.
Największe zagrożenie jest takie, że na Zachodzie politycy czy publicyści zdefiniują problem właśnie w taki sposób, że kryzys Unii nastąpił poprzez jej szybkie rozszerzenie. Myślę, że to jest najbardziej niebezpieczne.
To raczej niebezpieczna gra.
No właśnie pytanie, czy to w pewnym momencie nie obraca się przeciwko politykowi? On nagle staje się więźniem tych poglądów. Taki proces obserwujemy na przykład w relacjach polsko-ukraińskich, gdzie próba przypodobania się pewnym w sumie niezbyt wielkim grupom wyborców powoduje, że zmienia się charakter całego obozu. W sprawach unijnych też czeka nas takie zjawisko. Nie mam wątpliwości, że Jarosław Kaczyński rozumie znaczenie Unii, ale z drugiej strony jest pokusa, aby utrzymać ten sam poziom poparcia społecznego, a kilka procent osób popierających obóz władzy to są przeciwnicy UE. Oni w razie zmiany dyskursu od razu się odwrócą i na przykład stworzą swoją małą nacjonalistyczną partię. Taki proces w polityce bywa dla tego, kto w demokracji walczy o każdy procent poparcia, szalenie niebezpieczny. Nieraz w historii okazywało się, że duże i umiarkowane partie stawały się zakładnikami skrajnych poglądów i przyjmowały je z czasem jako swoje. Nie jest tajemnicą, że szykuje się w Polsce partia neoendecka. Ona walczyć będzie z różnymi siłami na scenie, ale szantażować tylko jedną – PiS.
Co dla Jarosława Kaczyńskiego jest najważniejsze w sensie politycznym? On zdobył władzę po to, żeby…
Klucz do polityki przywództwa PiS tkwi w taktyce, słabością za to jest strategia. Ja bym to obrazowo opisał tak: jest jasne, co zrobimy w następnych 3 miesiącach, jest jasne, co byśmy chcieli za 20 lat, ale w tym przedziale pomiędzy to jednak trudno powiedzieć.
Do czegoś prezes PiS dąży. Nie rozwalałby TK, mediów, prokuratury, sądów po prostu dla czystej przyjemności. Jaki ma plan działania?
Mogę mówić tylko o swoich interpretacjach. Wydaje mi się, że w nim jest ambicja gruntownej przebudowy społecznej i wprowadzenia tak zwanych nowych elit. Odczuwam, że to nie jest konserwatywne podejście, bo jest w tym dużo rewolucyjnej ambicji lepienia społeczeństwa jak z plasteliny. Wydaje mi się, że to w warunkach ustroju demokratycznego, nawet przy dużym nacisku i dużej koncentracji władzy, jest niemożliwe do zrobienia.
Nieraz w historii okazywało się, że duże i umiarkowane partie stawały się zakładnikami skrajnych poglądów i przyjmowały je z czasem jako swoje. Nie jest tajemnicą, że szykuje się w Polsce partia neoendecka. Ona walczyć będzie z różnymi siłami na scenie, ale szantażować tylko jedną – PiS.
Ale dzieje się krok po kroku na naszych oczach.
To się dzieje jako pewna intencja, ale to jest dalekie od realizacji. Trudno wyobrazić sobie realizację idei totalnej wymiany elit. To nawet w warunkach totalitarnych się nie udawało, a co dopiero w warunkach jednak demokratycznej struktury społecznej, w której władza może przegrać wybory. Oczywiście może budzić niepokój to, co dzieje się z niektórymi instytucjami, ale żyjemy wciąż w państwie, w którym głos społeczeństwa jest cały czas mocny.
To może doprowadzić do tego, że PiS przegra kolejne wybory?
Myślę, że wygra, ale nie wiadomo, czy będzie w stanie stworzyć rząd. To będzie zależało od opozycji. Pytanie, jaką ona przedstawi propozycję. Czy może już teraz powinna ją przedkładać, to nie jest takie proste. Polski system polityczny jest tak zbudowany, że po pierwsze obowiązuje doktryna Kurskiego, którą pamiętam z posiedzeń zarządu PiS: nie chodzi o to, żebyśmy mieli więcej, tylko żeby oni mieli mniej. Opozycja w świetle tego podejścia powinna liczyć na to, że obóz władzy będzie miał trochę mniej. W naszych warunkach politycznych wystarczy mieć 2 lub 3 punkty procentowe mniej, i cały układ parlamentarno-rządowy będzie zupełnie inny. Wbrew pozorom w Polsce bardzo łatwo jest wygrać wybory i nie rządzić. Tego jeszcze nie przerabialiśmy, ale myślę, że i to nas czeka.
Klucz do polityki przywództwa PiS tkwi w taktyce, słabością za to jest strategia. Ja bym to obrazowo opisał tak: jest jasne, co zrobimy w następnych 3 miesiącach, jest jasne, co byśmy chcieli za 20 lat, ale w tym przedziale pomiędzy to jednak trudno powiedzieć. Myślę, że PiS wygra następne wybory, ale nie wiadomo, czy będzie w stanie stworzyć rząd.
Sprawdza się też inna doktryna Kurskiego: ciemny lud wszystko kupi. “Wiadomości” TVP to teraz czysta propaganda.
To wyostrzenie przekazu, powiedziałbym delikatnie, ma znaczenie konsolidacyjne dla swojej grupy, ale bardzo obniża autorytet mediów w innych grupach. Jeżeli telewizja jest publiczna, czyli de facto w polskich warunkach rządowa, to można pokazywać, co się chce, tylko dalej obowiązuje granica zdrowego rozsądku, na ile to jest efektywne. A to przecież często kończy się problemami samej władzy, ponieważ znany jest taki poziom nacisku informacyjnego, który ludzie zaczynają odrzucać. Czerwona linia w sprawach demokracji to są jednak prywatne media, jeżeli władza chciałaby wchodzić do prywatnych mediów, to będzie przekroczenie czerwonej linii.
Co w innych sferach będzie albo już jest przekraczaniem czerwonej linii? Wielu ekspertów mówi, że przejęcie sądów to będzie koniec.
To są mity, że można zmienić strukturę i podporządkować całe sądownictwo. W każdym środowisku znajdzie się jakaś grupa oportunistów, ale nie da się w ciągu 3 czy 4 lat zmienić wszystkiego: przyzwyczajeń, cichego buntu wynikającego z upokorzenia i strat wizerunkowych. Tego nie da się zrobić nawet w 8 lat. To jest mit.
Sam pan mówił, że takie założenie robi Jarosław Kaczyński.
On tak mówi, bo to chcą usłyszeć pewne grupy wyborców, ale czy on naprawdę w to wierzy? Nie potrafię tego ocenić.
Polski system polityczny jest tak zbudowany, że po pierwsze obowiązuje doktryna Kurskiego, którą pamiętam z posiedzeń zarządu PiS: nie chodzi o to, żebyśmy mieli więcej, tylko żeby oni mieli mniej.
Ale mogą zrobić przecież wystarczająco dużo.
Ale i tak w Polsce nie utrzymałby się system, który był. To trzeba sobie uświadomić. Tym bardziej teraz w Polsce nie można przywrócić stanu sprzed 2015 roku, ale nie dlatego, że ktoś tego nie chce, ale dlatego, że ten system w sensie ładu światowego już nie istnieje. Nie byliśmy przez prawie trzy dekady samotną wyspą. Ci, którzy chcą wygrać i przetrwać, muszą znaleźć inny język, muszą inaczej mówić o swoich wartościach, nie mogą peplać tak, jakby nic się nie wydarzyło. Trzeba wrócić do języka realizmu. Mam wrażenie, że część tych, którzy tęsknią za tym, co było po 1989 roku, nie są w stanie nauczyć się tego nowego języka.
Donald Tusk wróci do kraju?
Uważam, że nie. To wracanie po latach to też jest mit. Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale to “Tusku wróć” brzmi trochę tak, jak część środowisk lewicowych w latach 90. chciała powrotu Gierka. Skończyło się powrotem, ale Adama Gierka na posła. Tu nie chodzi o mój stosunek do Tuska (zawsze go krytykowałem, ale widzę też wiele plusów jego rządów), ale o to, że zmiana polityczna, która zaszła później, była bardzo głęboka. Tamten Tusk, z tamtego czasu, nie da się łatwo przenieść w nowe czasy. Tusk jest trochę starszy, ma inne poglądy, inne doświadczenie, niekoniecznie bardziej pasujące do obecnej sytuacji w Polsce. Natomiast z czasem okres jego rządów będzie oceniany coraz lepiej, to część tego samego zjawiska upływającego czasu.
W Polsce nie można przywrócić stanu sprzed 2015 roku, ale nie dlatego, że ktoś tego nie chce, ale dlatego, że ten system w sensie ładu światowego już nie istnieje.
A co by pan powiedział swojemu koledze, obecnemu prezydentowi?
Nie mam mu nic do przekazania poprzez media.
Naprawdę?
Odbieram urzędującego prezydenta jako reprezentanta mojego pokolenia, jako spełnienie marzeń mojego pokolenia, że “jak my dojdziemy do władzy, to będzie lepiej”. Zawsze na niego patrzę w takich kategoriach, że poprzez niego wyborcy będą oceniali zdolność młodego pokolenia do rządzenia.
I jak będą oceniali?
Myślę, że na razie będą oceniali, że starsi są lepsi. Okazuje się, że jednak mówienie o tym, że młodzi powinni przejąć politykę, też jest mitem. To zależy od doświadczenia, od kontekstu i osobowości.
Może też od samodzielności?
Prezydent ma wystarczającą samodzielność.
Może urząd prezydenta ma. A Andrzej Duda ma?
Nie mam z nim kontaktu. Trzeba prezydenta swego kraju traktować poważnie: on dokonuje takiego wyboru politycznego, że chce być blisko związany ze swoim środowiskiem politycznym, zapewne kieruje nim wdzięczność za pomoc w wyborze. Jako politolog mogę powiedzieć, że to jest zrozumiałe, ponieważ on wie, że tylko jego środowisko polityczne jest w stanie wystawić go na kolejną kadencję. W związku z tym w tej kadencji nie spodziewam się wielkich zmian.
Co jest największym zagrożeniem dla PiS jako partii?
Samo PiS, jak często w przypadku silnej władzy. Najczęściej to, co sami robią, to jest dla nich największe zagrożenie. Obrazki wycinanych drzew, ograniczenia w handlu ziemią, plany likwidacji szpitali, ustawa o aptekach. W tych projektach, a nie w sprawie sądów czają się zagrożenia, najczęściej z opóźnionym zapłonem.
Trzeba prezydenta swego kraju traktować poważnie: on dokonuje takiego wyboru politycznego, że chce być blisko związany ze swoim środowiskiem politycznym, zapewne kieruje nim wdzięczność za pomoc w wyborze. Jako politolog mogę powiedzieć, że to jest zrozumiałe, ponieważ on wie, że tylko jego środowisko polityczne jest w stanie wystawić go na kolejną kadencję. W związku z tym w tej kadencji nie spodziewam się wielkich zmian.
Opozycja mówi, że Bartłomiej Misiewicz to jest obraz tej władzy. Jak to się ma do kultury politycznej, o której wcześniej rozmawialiśmy?
To wiele mówi o systemie politycznym, o tym, że ośrodek, który ukształtował się wokół Antoniego Macierewicza, jest bardzo mocny, być może nawet w jakimś sensie konkurencyjny wobec głównego ośrodka politycznego w PiS. Jest też chyba na końcu nieszczęście tego chłopaka. To człowiek, który znalazł się w okolicznościach, w których dorośli nie powinni pozwolić mu się znaleźć. Przecież to jest bardzo młody chłopak. W młodym wieku zajmowałem stosunkowo wysokie stanowiska pracując z Lechem Kaczyńskim. Wiem, że zawsze, kiedy się posunąłem o pół milimetra za czerwoną linię, byłem bardzo ostro przywoływany do pionu przez szefa. Młodemu prawie zawsze uderzy woda sodowa do głowy, wtedy kluczowe jest to, żeby jego “patron” miał czas, patrzył na ręce i odpowiedzialnie go przez to wszystko przeprowadził. Jeżeli to się nie wydarzy, bo zabraknie refleksji, czasu na rozmowę, jest katastrofa polityczna i nieszczęście tego młodego człowieka. Młodzi ludzie muszą zdobywać szlify czasem na dość wysokich stanowiskach, ale zawsze wtedy patron powinien mieć dla nich dziesięć razy więcej czasu niż w odniesieniu do doświadczonych urzędników. Bartłomiej Misiewicz jeszcze nie rozumie, że jego działania przysporzyły jemu osobiście dużo kłopotów na całe lata.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. Praski Dozorca, licencja Wikimedia Commons
