Bez Ukrainy będziemy mieć na wschodzie nowy Związek Sowiecki czy Imperium Rosyjskie 3.0. To powinno być zrozumiałe dla każdego polskiego polityka, czy jest w rządzie, czy w opozycji. To jest podstawowy sprawdzian trzeźwości umysłu. Dopiero zrozumienie tej zależności pozwala na zastanowienie się, co możemy wspólnie zrobić, czyli w jaki sposób powstrzymać abdykację Zachodu, o której mówimy, i jak możemy rozwiać złudzenia tego rządu, że da się dogadać z międzynarodówką prorosyjską – mówi nam prof. Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, politolog i historyk. I dodaje: – Wyobraźmy sobie doktorat: „Ludzie władzy PiS w świetle korespondencji elektronicznej Michała Dworczyka”. Obraz obozu władzy, jaki się wyłania z tej korespondencji, jest przerażający. To obraz rządu, który nie wypełnia swojej funkcji, to obraz demoralizacji i nieszczerości, obraz ulegania presji o. Tadeusza Rydzyka, ulegania naciskom na rząd
JUSTYNA KOĆ: Michał Dworczyk miał krytycznie ocenić politykę zakupową Ministerstwa Obrony Narodowej. „Niekompetencja, nieudolność, głupota, a czasem też ciemne interesy są zawsze podlewane w MON, PGZ i u nas w polityce obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów”. To kolejne informacje z afery mailowej. Jak pan to skomentuje?
PAWEŁ KOWAL: Od pewnego momentu te maile zaczynają na zasadzie paradoksu służyć Michałowi Dworczykowi. To, co z nich wynika, można potraktować jako materiał źródłowy, którego jest już sporo i można wyciągnąć z niego trzy wnioski.
Po pierwsze, że premier nie zajmuje się rządzeniem, tylko koncentruje się na kwestiach wizerunkowych. Można by powiedzieć, że premier nieustannie stoi przed lustrem i się w nim przegląda.
Po drugie, że osobą, która zarządza państwem na poziomie interwencyjnym, jest Michał Dworczyk. Nie jest to systemowe zarządzanie, ale jednak to on przygotowuje dla premiera decyzje do podjęcia.
Trzeci wniosek jest taki, że
Dworczyk zachowuje trzeźwy umysł oceniając działania rządu, choć nie informuje o tym opinii publicznej. I naturalnie uwaga zasadnicza: można już założyć, że korespondencja jest autentyczna.
Można by pomyśleć, że paradoksalnie Dworczyk wyrasta nam na następcę premiera…
Oczywiście, że tak nie będzie, bo z ujawnieniem maili wiąże się wiele innych kłopotliwych spraw dla Michała Dworczyka. Ale jako historyk czasów współczesnych muszę powiedzieć tak: mamy unikalne źródło do badania naszego okresu, szczególnie w czasach, kiedy nie wytwarza się wielu dokumentów papierowych. Historycy będą na pewno często korzystać z tych informacji, bo widzimy tam wiele z kuluarów władzy. Wyobraźmy sobie doktorat: „Ludzie władzy PiS w świetle korespondencji elektronicznej Michała Dworczyka”. Obraz obozu władzy, jaki się wyłania z tej korespondencji, jest przerażający. To obraz rządu, który nie wypełnia swojej funkcji, to obraz demoralizacji i nieszczerości, obraz ulegania presji o. Tadeusza Rydzyka, ulegania naciskom na rząd.
Ten mail pochodzi z marca 2019 roku, od tamtej pory były robione kolejne zakupy z rozmachem, np. w kampanii wyborczej prezydenta Dudy, który potrzebował wizyty w Białym Domu. Jarosław Kaczyński zapowiedział też ustawę o obronie ojczyzny, gdzie są kolejne zakupy. Jak to wygląda w świetle tego, co pisze minister Dworczyk?
Sam Dworczyk prezentuje się jako osoba, która przytomnie ocenia, że nie wystarczy wydawać pieniędzy na obronność, ale trzeba jeszcze robić to mądrze, ocenia też, że wzięły się za to osoby niekompetentne – czyli potwierdza opinie opozycji. Rozmawiam o tym z Pawłem Poncyljuszem, który uważa, że pomimo wpompowanych w obronność środków Polska przegrywa konwencjonalną wojnę z potencjalnym wrogiem w kilka dni. W szerszej skali informacje o marnotrawstwie w MON pokazują też, jak wzrost gospodarczy został zmarnowany przez tę ekipę rządzącą, bo przecież to nie jedyne pieniądze tak przepalono w MON. Pytanie też, ile w ten sposób zmarnowano w innych dziedzinach, bo widzimy z maili, że istnieje system, w którym wydawanie pieniędzy państwowych wyszło poza wszelkie logiczne procedury i decyzje merytoryczne, a stało się partyjną gierką.
Palą polskim dobytkiem w kominku – rzec by można.
Wiceminister Mejza poszedł na bezpłatny urlop, ale wcześniej stwierdził, że to, co dzieje się wokół niego, to największy atak polityczny po 89 roku, a wszystko po to, aby obalić rząd i aby opozycja przejęła władzę, bo jeżeli on złoży mandat, to większość zyska opozycja.
To nieprawda, bo wyniki głosowań wskazują na to, że większość nie zależy wcale od Łukasza Mejzy. Tu chodzi o coś innego, nie o potencjalny upadek rządu. Wystarczy śledzić wyniki głosowań w Sejmie. Jeden głos mniej nie szkodzi rządowi, więc to nie jest ten powód.
To dlaczego trzymają go w rządzie?
Nie wiem, to jedna z zagadek tego rządu, ale na pewno nie ze względu na większość, bo arytmetyka sejmowa tego nie potwierdza.
Co do reszty aspektów sprawy Łukasza Mejzy, to wszystko zostało powiedziane, nie zostały przedstawione żadne wyjaśnienia zarzutów, które zostały postawione Mejzie przez dziennikarzy. Ani on, ani minister Bortniczuk nie przedstawili żadnych realnych kontrargumentów, ani całościowego raportu w odniesieniu. Przyjmuję do wiadomości, że to oznacza, że w dużej mierze zarzuty są prawdziwe, a
dlaczego Łukasz Mejza ciągle jest w rządzie, tego nie wiemy. Na pewno jednak nie chodzi o ten jeden głos.
Na ile rozmowa Biden-Putin jest znacząca dla sytuacji Polski?
Po raz pierwszy od lat krytycznie oceniam politykę amerykańską, ponieważ niezależnie od tego, co się powie, to polityka amerykańska w Europie prowadzi do tego, że Putin dostaje kolejne dowody jej słabości.
Zarówno rozważania nt. wycofywania Amerykanów z Kijowa, jak i zmiany w ustawie kongresowej nt. budżetu pokazują, że USA podjęły bardzo ryzykowną grę z Putinem, która nie może skończyć się dobrze dla Ameryki, ani dla Zachodu. Można powiedzieć, że Amerykanie chcą wykonać „odwróconego Kissingera”, czyli „wyjąć” Rosję z sojuszu z Chinami. Przewiduję jednak, że to się nie powiedzie.
Czekają nas zatem poważne straty w Europie środkowej i wschodniej dla pozycji amerykańskiej i pozycji Zachodu. Jest jakaś nieznana nam dotychczas pochopność i lekkomyślność w dzisiejszej polityce amerykańskiej. Dodatkowo połączone to jest z naiwnością wobec Putina lub jakimś poczuciem słabości Ameryki.
Od momentu wyjścia z Afganistanu doświadczamy cały czas tej demonstracji słabości, która jest bardzo niebezpieczna dla nas, jak i dla całego Zachodu. To z pewnością zostanie wykorzystane przez autorytarne rządy, zarówno chiński, jak i rosyjski.
To co powinna robić Polska?
Odpowiedz jest oczywista – obok Covidu i inflacji to polityka zagraniczna jest dzisiaj najważniejsza. Rozmawiałem dziś o tym z Bartłomiejem Sienkiewiczem. To od polityki zagranicznej będzie zależała przyszłość kraju, sytuacja wewnętrzna, pomyślność Polski i polskich obywateli, także to, ile mają w kieszeniach, także w pewnym stopniu ustrój naszego państwa. Nacisk nowego imperium rosyjskiego może być ogromny.
U nas codziennie wyciekają wewnętrzne dokumenty rządu – jesteśmy jak ślimak bez skorupki narażeni na ukłucia. Myślimy, że polityka zagraniczna nie ma znaczenia, ponieważ przywykliśmy, że od skutków zawieruchy na Wschodzie chronią nas sojusznicy. Ale oni właśnie zmieniają politykę. Rozpocznie się ciśnięcie przez Rosję, straszenie społeczeństwa, ingerowanie w wybory itd. Niestety nam się całkowicie posypała polityka wschodnia.
Czego dowodem jest wizyta m.in. Le Pen w Warszawie?
Można powiedzieć, że Jarosław Kaczyński powtarza błąd Becka, czyli rozmawia z Marine Le Pen i traktuje jej partię jak każdą inną w Europie, a jest to partia ściśle reprezentująca kręgi wpływów rosyjskich. Można to porównać do sytuacji, gdyby w latach 70. rozmawiać z włoską partią komunistyczną albo jakby ktoś rozmawiał przed dekadami z międzynarodówką komunistyczną, z Kominternem, bo mu się wydaje, że ogra wszystkich. Dziś dokładnie tę samą funkcję, co kiedyś Komintern, a bardziej Kominform, mają na Zachodzie partie nacjonalistyczne. Tu nie można mieć żadnych złudzeń, bo to są partie, które w jakiś sposób są powiązane politycznie z Kremlem, a proszę zobaczyć, że finalnie najpoważniejszy w tym gronie, czyli Salvini, do Warszawy nie przyjechał, bo zrozumiał, że z punktu widzenia włoskiej polityki byłby to błąd.
Minister Beck także uważał, że można negocjować z hitlerowcami jak z innymi rządami we Francji i Wielkiej Brytanii i to doprowadziło Polskę do nieszczęścia.
Ten brak uwzględnienia, że nie wszystkie rządy na świecie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo Polski, są podobnymi partnerami, jest bardzo niebezpieczny. I co najważniejsze, partie stawiające na rozbicie UE i reprezentację interesów Putina w Europie są szczególnie groźne. I to co innego niż pragmatyczne dogadywanie się z Putinem w różnych konkretnych sprawach. Chociaż i tego nie popieram.
Powiedział pan, że teraz polityka zagraniczna jest najważniejsza. Jak zatem ocenia pan dzisiejsze działania władzy i czy pana zdaniem będzie atak na Ukrainę?
Ten atak już się dzieje. Rosjanie zaanektowali część terytorium Ukrainy i dokonali interwencji w Donbasie, który faktycznie jest pod okupacją. To się stało. Rosjanie chcą teraz zrobić kolejne kroki i szukają do tego pretekstu. Ukraina jest pod naciskiem gospodarczym, propagandowym, a także wojskowym i nie dyskutujemy teraz już tylko o dobrostanie Ukrainy, ale także o bezpieczeństwie Polski, które jest ściśle powiązane z tym, czy Ukraina przetrwa to napięcie i w jakim stanie je przetrwa.
Bez Ukrainy będziemy mieć na wschodzie nowy Związek Sowiecki czy Imperium Rosyjskie 3.0. To powinno być zrozumiałe dla każdego polskiego polityka, czy jest w rządzie, czy w opozycji. To jest podstawowy sprawdzian trzeźwości umysłu. Dopiero zrozumienie tej zależności pozwala na zastanowienie się, co możemy wspólnie zrobić, czyli w jaki sposób powstrzymać abdykacją Zachodu, o której mówimy, i jak możemy rozwiać złudzenia tego rządu, że da się dogadać z międzynarodówką prorosyjską.
Oczywiście mamy też problemy z naszymi sojusznikami w UE, bo to oni ostatecznie wyrazili zgodę na NS2 itd. Musimy jednak jedną rzecz rozróżniać, aby nie popełnić błędu Becka –
można mieć dużo pretensji do demokratycznych rządów UE, ale to są inne rządy, a także nasi sojusznicy, niż partie prorosyjskie i sam Kreml.
Czy ktokolwiek w PiS to rozumie? Pan zna to środowisko.
Tak, znam i wiem, że jest tam wielu, którzy to rozumieją, tylko nie oni nadają dziś ton. Dzisiaj polską polityką rządzi dojutrkowość do kwadratu, a ton nadają spece od PR, którzy chcą utrzymania rządów PiS za wszelka cenę.
Dziś PiS nie ma sposobu na zatrzymanie inflacji, a nawet chcą ją generować, bo to zawsze większe wpływy do budżetu. Nie mają pomysłu, jak dostać środki unijne i pewnie zaczniemy rok bez tych środków, po trzecie nie wiedzą, jak utrzymać wzrost gospodarczy, a ten, jak wskazują maile Michała Dworczyka, w dużym stopniu został przeznaczony na głupie projekty. Dlatego wykonują rozmaite gesty, które osłabiają związki z UE i samo nasze funkcjonowanie wewnątrz Unii, ponieważ widzą, że nie da się w demokratycznym świecie utrzymać tego stylu rządzenia, jakim rządzą Polską.
Pierwszy raz jednak mam wrażenie, że są w PiS politycy, którzy pokapowali się, że Unia nawet słaba, ale nakłada takie ramy na władzę i rządy dla dobra obywateli, że PiS nie jest w stanie tego zaakceptować, aby utrzymać władzę w Polsce. I dlatego
zaczęli walkę z Unią już na poważnie. Oni długo myśleli, że Unia to taki ONZ.
W jakiej fazie jest kryzys na granicy polsko-białoruskiej? Od jakiegoś czasu nie ma już szturmów granicy. Czy możemy mówić o pierwszych oznakach końca tego kryzysu?
Tego konkretnego epizodu tak, ale to nie jest koniec, a raczej początek polityki dywersji prowadzonej z Moskwy. Łukaszenka nie jest podmiotem, który decyduje, tylko jest nim Putin, który niczym rekin w oceanie wyczuwa krew z daleka, a tą krwią są oznaki słabości na Zachodzie. Putin będzie szukał innych możliwości, zatem Polska potrzebuje dziś totalnej mobilizacji politycznej, cofnięcia porozumień sobotniego sabatu w Warszawie i prowadzenia polityki prozachodniej w interesie egzystencji państwa.
Jeżeli dopuścimy do tego, że upadnie Ukraina i Gruzja, w sensie wpadną w łapy Moskwy, to dalej na tej drodze jest już tylko Polska. Nie wiem, jak ludzie mogą tego nie rozumieć, kończąc fakultety historyczne czy polityczne.
Pierwszy raz polityka zagraniczna zapukała do naszej chałupy, do naszego okna i naprawdę może zmienić dużo w życiu poszczególnych osób, w naszych planach, bezpieczeństwie, podróżach, działalności gospodarczej itd.
Wierzy pan w zmianę polityki rządu w tej kwestii?
Polityka polega na tym, aby ciągle perswadować, bo zawsze może się trafić jakieś okno możliwości i ważne, aby tego nie przespać. W takich trudnych momentach jako opozycjonista jestem od gadania i nie mogę opuszczać rąk tylko dlatego, że po drugiej stronie jest indolencja.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. ARWC
