Pewnie jest tak, że Jacek Sasin jeszcze tego nie wie, ale Jarosław Kaczyński ma opracowane warianty działania i wie, że wyborów nie uda się przeprowadzić 10 maja – mówi nam dr hab. Paweł Kowal, politolog, poseł Koalicji Obywatelskiej. – Sądzę, że mamy do czynienia z państwem autorytarnym o niskiej intensywności. Na skali od 1-10 powiedzmy 2, ale nie da się uciec przed poważną dyskusją o tym, co się dzieje, bo mamy poważne, „słownikowe” symptomy autorytaryzmu. Trzeba też podkreślić, że jest to pewien proces – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Komisja Europejska wszczęła procedurę przeciw Polsce. Domaga się wstrzymania ustawy kagańcowej. Co to oznacza dla Polski i rządu?
PAWEŁ KOWAL: Skutki będą rozmaite i wszystkie niekorzystne dla Polski. Sprawa ta będzie odczytywana w kontekście takich wydarzeń, jak pomysł na korespondencyjny wybór prezydenta Dudy na drugą kadencję. Będą więc skutki formalne – wynikające z traktatu, ale też polityczne – osłabiające nasz kraj w bardzo drażliwym momencie kryzysu spowodowanego COVID.
Szef nowej PKW, wybranej już przez PiS, ocenia, że nie da się przeprowadzić wyborów w taki sposób, aby były wolne. Czy ten głos zostanie wysłuchany przez rządzących?
Każdy, kto ma pojęcie o tym, czym są wybory, musi zdawać sobie sprawę, że to, co zaproponował rząd, nimi nie jest.
Politycznie nie dziwi mnie ten egoizm władzy, ale merytorycznie postawa wielu jej przedstawicieli tak; jak to możliwe, że tylu ludzi ryzykuje, że zapiszą się w historii jako ci, którzy udawali, że nie mają pojęcia, czym są wybory.
Rząd organizuje coś na kształt głosowania na najlepszą piosenkę Zenka Martyniuka, a jego przedstawiciele jeszcze chodzą po telewizjach i poważnie o tym opowiadają, tak jakby zakładali, że nie mają przed sobą już żadnego życia politycznego. Na świecie nie nazywa się czegoś takiego wyborami i nie ma drugiego kraju, gdzie do 30 mln ludzi wysyła się karty do głosowania na prezydenta kraju jak ulotki o promocjach w Lidlu. Nawiasem mówiąc, te druki znalazły się już w obiegu. Brak słów, żeby to tłumaczyć. To tak, jakby ktoś chciał sprzedać komuś świnkę morską wmawiając, że sprzedaje warchlaka. To byłoby poza granicą śmieszności, gdyby nie było takie poważne.
Oczywiście można robić plebiscyty, ale po co nazywać je wyborami? Wybory to zupełnie inny proces, zdefiniowany w dokumentach OBWE i ODIR-u, znacznie szerszy, niż wysłanie karty wyborczej na poczcie. Także
szef PKW, który zawdzięcza nominację PiS, nie może powiedzieć, że to, co władza szykuje na maj, to wybory, bo w sensie zawodowym straciłby twarz. Zresztą 10 maja do wyborów nie dojdzie.
Bo Gowin, bojkot opozycji?
Po pierwsze dlatego, że przedstawiciele obozu władzy nie są w stanie tego zrobić ze względów logistycznych i organizacyjnych. Proszę sobie wyobrazić skalę. Ciągle wszyscy powołują się na Bawarię, ale to jednak nie jest wielkość Polski, a głosowanie korespondencyjne było tylko uzupełnieniem głosowania. Poza tym mają 70 lat tradycji prowadzenia takich wyborów. Inaczej się organizuje głosowanie dla kilku milionów osób, które wiedzą, co mają robić, bo od lat to znają i mają przećwiczone pocztowe procedury wyborcze. Inaczej to musi wyglądać dla 30 mln ludzi, którzy mieszkają w Polsce i na całym świecie, gdzie również mają prawo głosować i dotychczas nie było w tym względzie większej praktyki.
O co gra Jarosław Gowin, o premierostwo?
Na pewno to poważa polityczna rozgrywka.
Kiedy Jarosław Gowin zorientował się, że jego postawa nie jest akceptowana na Zjednoczonej Prawicy, zaczął grę o wysoką stawkę, to jest jak rozgrywka o pozycję polskiego Churchilla, który musi wykonać w krótkim czasie sprawny polityczny piruet i zająć na tej podstawie jedną z najważniejszych pozycji w państwie.
Ale tu nie tylko o czystą politykę chodzi. Moim zdaniem to jest tak, że każdy ma sumienie, ale ono się odzywa u każdego w innym momencie. U jednego polityka wcześniej, jak u Jarosława Gowina, a u innego nastąpi to później i tą osobą jest minister zdrowia Łukasz Szumowski. To są ludzie, którzy mają jakieś doświadczenie, drogę życiową, mogą zrobić wiele błędów, ale w końcu stwierdzą, że za daleko to idzie.
Na pewno trwa bardzo mocne siłowanie się wewnątrz obozu rządowego. Niestety taktyka opozycji trochę się popsuła, bo jak się wchodzi w taką grę, to się codziennie nie informuje publicznie o swoim planie, a niektórzy to robią. Za dużo jest plotkowania, a sprawa jest poważna, bo dotyczy zdobycia większości w parlamencie i uniemożliwienia przeprowadzenia głosowania, które jest nie tylko niebezpiecznie, ale też ośmieszy nas na arenie międzynarodowej. Polska przez 30 lat była państwem, gdzie jedne rzeczy się udawały, a inne nie, ale jedno można było powiedzieć bezsprzecznie – mamy prawie modelowe wybory. W nawias biorę pewne nieprawidłowości przy wyborach samorządowych w 2014 roku, o których wtedy dużo mówiłem.
To, co się zapowiada w tym roku, jest sto razy poważniejsze i groźniejsze. Jeszcze dwa lata temu, gdyby takie coś miało się odbyć na Białorusi czy w Rosji, rwalibyśmy włosy z głowy i byłyby protesty.
Podkreślam, że w obu z możliwych wariantów: głosowanie korespondencyjne 10 maja i głosowanie w lokalach wyborczych oraz częściowo korespondencyjne 23 maja, mamy do czynienia z bardzo poważnymi defektami procesu wyborczego i zwiększeniem niebezpieczeństwa rozszerzenia się epidemii.
Ministerstwo cyfryzacji przekazało nasze dane, po tym jak samorządy nie zgodziły się na to. Jak pan to ocenia?
Widzimy, że powaga państwa, w którą ludzie uwierzyli, czyli że np. dane osobowe są święte, nie kosztuje nic. To jest właśnie sygnał do obywateli, że państwo to kupa kamieni. Przez lata ludziom się wmawia, że trzeba chronić nawet nazwę ulicy, na której się mieszka, a potem urzędnicy przekazują poczcie wszystkie możliwe dane jak w książce telefonicznej w latach 70.
Nie prawem, a dekretami rządzi się dziś w Polsce?
W Polsce pojawiają się pewne elementy władzy autorytarnej, jak koncentracja władzy w partii poza rządem i parlamentem. Inna niebezpieczna tendencja to faktyczne wyłączanie parlamentaryzmu.
W systemie, który się kształtuje, charakterystyczny jest rys nieustannej krytyki liberalizmu oraz naciski na niezależne od rządu media i dążenie władzy do ich przejęcia oraz podporządkowanie największych mediów publicznych rządowi, skłonność władzy do podporządkowania sobie instytucji sądowniczych.
Oczywiście nie ma w dzisiejszej Polsce takich objawów władzy autorytarnej jak cenzura. Sądzę, że mamy do czynienia z państwem autorytarnym o niskiej intensywności. Na skali od 1-10 powiedzmy 2, ale nie da się uciec przed poważną dyskusją o tym, co się dzieje, bo mamy poważne, „słownikowe” symptomy autorytaryzmu. Trzeba też podkreślić, że jest to pewien proces.
Wciąż oczywiście będą się odbywały wybory, w których być może nawet wygra opozycja – tak jest często w momentach przejściowych i wtedy pewne tendencje zostaną zatrzymane. Mówię o znaczeniu wyborów w systemie, ponieważ głosowanie w Sejmie i dopuszczenie w Polsce do przeprowadzenia plebiscytu prezydenckiego poza międzynarodowymi normami przeprowadzania wyborów będzie kolejnym kamieniem milowym na drodze do budowania autorytaryzmu.
Można też rozważyć taki termin jak „anokracja”, czyli pośrednią formę pomiędzy demokracją a autorytaryzmem, Marek Migalski z kolei mówi o dyktaturze hybrydowej. Jeżeli zgodzi się na wariant dziwnych wyborów kopertowych, to będzie oznaczało, że w Polsce nie ma tymczasem normalnych wyborów.
Podkreślam, wybory co do zasady mogą się odbywać korespondencyjnie, ale muszą być odpowiednio przygotowane. Już sam pomysł, by rozważać publicznie to, co rząd planuje, poważnie, kaleczy reputację naszego kraju.
Jak to możliwe, że z prymusa demokratycznych przemian staliśmy się państwem miękkiego autorytaryzmu?
To nie jest wcale takie rzadkie zjawisko, a wręcz charakterystyczne dla państw, gdzie tradycja demokratyczna nie jest tak długa, ponieważ te państwa są bardzo wrażliwe na impulsy silnej władzy. To trochę jak z koronawirusem; większość organizmów omija, które są młodsze, zdrowie, dobrze odżywione, a atakuje słabsze, nasza demokracja jest słabsza od brytyjskiej czy amerykańskiej.
Oczywiście to jest tendencja na całym świecie, że rządy starają się złapać jak najwięcej władzy w czasie pandemii, tylko że rządy państw, gdzie są silnie ugruntowane struktury demokratyczne, mają to utrudnione, a po drugie muszą bardziej koncentrować się na walce z epidemią, ponieważ odczuwają mocniejszą presję ze strony opinii publicznej. Proszę zobaczyć, co dzieje się w krajach anglosaskich – tam w sytuacji zagrożenie od razu budowana jest jedność. Od razu rząd stara się mobilizować zwolenników innych partii, opozycyjnych, po to, aby mieć duże poparcie społeczne dla swoich działań.
U nas parlament i opozycja zostały wyłączone w pierwszej fazie walki z epidemią, czyli w pierwszej połowie marca, potem zostało to przypieczętowane głosowaniem w sprawie regulaminu Sejmu. Historia lubi się powtarzać, zatem jak po przewrocie majowym część opozycji – lewica i ludowcy – początkowo poparli obóz władzy, a jak się zorientowali, o co tak naprawdę chodzi, to było już za późno.
Podobny mechanizm był 1926 roku po zamachu majowym, a szczególnie w stosunku do uchwalenia noweli sierpniowej.
To co nas czeka? Kres autorytarnym rządom wprowadzonym przez Piłsudskiego, po 13 latach, położyła agresja Niemiec i początek II wojny światowej…
Opatrzność wie, jak to się skończy. Wiele zależy od trendów na świecie. Ale to obecne podejście władzy – „rząd wszystko wie i niczego nie potrzebuje” – bardzo przypomina przedwojenną postawę sanacji.
Wiele zależy od tego, czy Donald Trump wygra reelekcję w Stanach Zjednoczonych?
Też i co się stanie w UE, czy dojdzie do większej konsolidacji transatlantyckiej. Ważne jest, jak będzie przebiegał rozwój pandemii na świecie i w Polsce, skutki gospodarcze epidemii. W Polsce zastosowano dość restrykcyjne zasady zamknięcia ludzi i w związku z tym co prawda jest mniej zachorowań, ale za to trzeba będzie przedłużać stan izolacji, co prawdopodobnie skutkować będzie trudniejszą sytuacją gospodarczą. Nie mam akurat o to pretensji do rządu, bo w tej sprawie nie ma mądrego, który by potrafił tak wyregulować skalę i czas zamknięcia, aby było i dobrze dla zdrowia, i gospodarki.
U nas wygląda na to, że będzie lepiej dla zdrowia, niż na zachodzie Europy, ale gorzej dla gospodarki.
Do tego będzie susza, która jest niedocenianym tematem, i gdyby nie COVID, to wszyscy mówiliby o suszy. Na pewno po epidemii dojdzie do poważnego napięcia między Chinami a Zachodem.
Wracając do wyborów: czy Kaczyński zaryzykuje głosowanie, jeżeli nie będzie miał pewności, że go nie wygra, czy obejdzie je np. wprowadzając stan nadzwyczajny?
Pewnie jest tak, że Jacek Sasin jeszcze tego nie wie, ale Jarosław Kaczyński ma opracowane warianty działania i wie, że wyborów nie uda się przeprowadzić 10 maja. Proszę też zobaczyć, że pojawił się mocny sceptycyzm wśród części zwolenników obozu władzy. Szczególnie ludzie, którzy mają doświadczenie z polityką na Wschodzie, wiedzą, że jeśli się przekroczy granicę „złych wyborów”, to już się łatwo nie wraca.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. Flickr/European Parliament, licencja Creative Commons
